Note de lecture : L'écologie des autres (P. Descola)

Ce petit livre paru en 2011 reprend le texte d'une conférence donnée par l'auteur, professeur au Collège de France, dans laquelle il résume les principales thèses développées dans ses précédents ouvrages (que, je l'avoue fort humblement, je n'ai pas lus). Ces thèses s'inscrivent dans un mouvement d'idées général qui, depuis des décennies, et sous couvert de respect des peuples non occidentaux et de refus de l'ethnocentrisme, professe un relativisme dévastateur. La plume de P. Descola maîtrise suffisamment l'art de l'esquive pour ne pas prôner ce relativisme de manière trop grossière (il s'en défend d'ailleurs à plusieurs reprises) et pour éviter de porter noir sur blanc les conclusions les plus absurdes auxquelles il mène. Mais, systématiquement, elle en dispense les prémisses, laissant le lecteur dans une sorte de clair-obscur où peuvent s'épanouir, toujours sous couvert d'antiracisme ou d'anti-impérialisme, les pires positionnements anti-rationalistes.

Les quatre ontologies

Le point de départ de P. Descola consiste à repérer, à travers le monde, les conceptions radicalement différentes que les peuples ont pu se forger des rapports entre les humains et la nature (des ontologies), et à tenter d'en établir une classification. De celle-ci émergent quatre catégories (les citations sont toutes tirées des pages 85-86) :
  • le naturalisme est l'ontologie qui s'est imposée en Europe depuis le XVIIe siècle. Elle considère que « seuls les humains ont une intériorité distinctive (une conscience réflexive, une capacité de raisonner), mais [...] ils ne constituent pas sur le plan physique des exceptions par rapport aux autres organismes, ce que le darwinisme a confirmé dans une perspective phylogénétique.» Dans cette ontologie, entre les humains et les autres espèces vivantes, il y a « discontinuité des intériorités » et « continuité des physicalités ».
  • l'animisme est présent en Amazonie, où P. Descola a étudié les Achuar (Jivaros), mais aussi en Sibérie, dans les régions polaires et en certains endroits d'Asie du Sud-Est. Là, « la plupart des non-humains sont perçus comme dotés d'une intériorité analogue à celle des humains (...) mais toutes les espèces d'existants, dont les différentes variétés d'humains, se distinguent les unes des autres par des corps sui generis, lesquels ouvrent donc, par leurs organes spécifiques, vers des mondes particuliers à chaque espèce.
  • avec le totémisme, typiquement australien, « des humains et diverses sortes de non-humains sont regroupés au sein d'une classe nommée parce qu'ils sont issus d'un prototype commun dont ils partagent les qualités physiques et morales.
  • enfin, l'analogisme reconnaît « une discontinuité générale des intériorités et des physicalités aboutissant à un monde peuplé de singularités. » En clair, humains comme non humains sont divisés dans différentes catégories, tant du point de vue mental que physique. Cette ontologie est présente en Orient, dans les civilisation précolombiennes, en Afrique de l'Ouest ou dans notre Antiquité et notre Renaissance.
Si je ne trahis pas la pensée de P. Descola, les articulations entre les quatre grandes ontologies peuvent être représentées par un tableau, selon qu'elles reconnaissent ou non une discontinuité entre humains et non-humains, sur le plan de la conscience et sur celui de l'existence physique :

Physique
Continuité
Discontinuité
Intériorité
(conscience)
Continuité
Totémisme
Animisme
Discontinuité
Naturalisme
Analogisme

Cette présentation est une tentative ambitieuse de synthèse comparative, et en tant que telle, soulève des questions aussi vastes que passionnantes. Rend-elle compte de manière satisfaisante de l'ensemble des représentations du monde qui ont pu être identifiées chez différents peuples ? Souffre-t-elle ou non de sa limitation au monde physique et de sa non-prise en compte des croyances en des êtres surnaturels (autrement dit : peut-on faire une typologie des représentations des rapports entre homme et nature sans faire du même coup une typologie des religions ?) À titre personnel, je ne me sens pas armé pour posséder ne serait-ce qu'un début de réponse à ces questions ; mais sans nul doute, celles-ci appellent un examen sérieux... et une immense érudition.
Ce n'est cependant pas sur ce point que se concentre ici le propos de P. Descola (qui n'expose d'ailleurs sa classification qu'à l'occasion d'une question du public). L'objectif de la conférence est autre : présenter les conséquences philosophiques qu'il faut, selon lui, tirer de l'existence de ces différentes ontologies. Et c'est là que le bât blesse.

De la pluralité des mondes

Il n'est pas toujours facile pour un non-spécialiste en philosophie (dont je suis) de parvenir à déchiffrer des développements qui ne se distinguent par tous par leur clarté. J'avoue bien humblement, par exemple, ne rien comprendre à la distinction que P. Descola considère comme majeure, et qu'il hérite apparemment de Spinoza, entre « nature naturante (...) source de détermination absolue » et « nature naturée (...) actualisation de cette détermination dans des façons d'être, de penser et d'agir qui peuvent être étudiées indépendamment de la cause qui est censée les occasionner » (p. 31).
En revanche, je sens à nouveau le sol sous mes pieds lorsque P. Descola prétend qu'on ne pourra féconder l'anthropologie qu'en cessant d'adhérer « au présupposé qui fonde [la] cosmologie [naturaliste, i.e. scientifique], l'existence d'une nature universelle que codent, ou à laquelle s'adaptent, une multitude de cultures hétérogènes. » (32) Au cas où le doute subsisterait, la conclusion enfonce le clou :
« Il n'y a (...) guère de sens à opposer, comme le fait l'épistémologie moderniste [c'est-à-dire scientifique] un monde unique et vrai, composé de tous les objets potentiellement connaissables, aux mondes multiples et relatifs que chacun de nous se forge dans l'expérience dans l'expérience du quotidien » (76)
Ainsi, l'idée d'une nature unique et universelle que l'esprit humain parvient plus ou moins bien à appréhender, et qui est à la base de toute démarche scientifique n'aurait-elle « guère de sens ». Doit-on en déduire — logiquement — que la réalité n'est pas la même pour l'ensemble des êtres humains, et qu'elle dépend de la représentation qu'ils en ont ? Et que, par conséquent, l'approche rationnelle du monde (la démarche scientifique) est sans valeur ? P. Descola nous rassure aussitôt : « Que l'on ne se méprenne point. Ces remarques n'ont nullement pour objet de jeter l'anathème sur notre cosmologie (...) ». (32) Mais c'est pour ajouter immédiatement :
« Le dualisme de la nature et de la culture est une manière parmi d'autres de repérer des continuités dans les plis du monde et il y a guère de raison de trouver plus déraisonnable ou arbitraire qu'une autre cette distribution ontologique qui nous est familière depuis maintenant plus d'un siècle. »
Rendons-lui cette justice : P. Descola ne dira pas que la description du monde à laquelle parviennent la raison et la science est « plus déraisonnable ou arbitraire » que celle fournie par l'animisme ou le totémisme. Mais qu'on ne lui demande surtout pas d'écrire qu'elle le serait moins : il s'y refuse catégoriquement.

Un relativisme rampant

En fait, c'est tout au long de son texte que P. Descola use d'une ambiguïté classique chez les relativistes. Il affirme de manière répétée la nécessité, pour comprendre « l'écologie des autres », de se défaire de notre propre ontologie, dont nous savons qu'elle n'est pas naturelle mais socialement forgée. Certes. Mais de là, on passe sans cesse, de manière insidieuse, à l'idée que nos propres conceptions ne sont pas plus justes, c'est-à-dire plus fidèles à la réalité, que celles des autres — ou, ce qui revient au même en plus jésuitique, à faire comme si on ne pouvait et devait rien en dire parce que « ce n'est pas le problème ».
Ainsi, après avoir discuté sérieusement (!) des théories qui affirment que l'ontologie des chasseurs-cueilleurs est plus véridique que celles de l'Occident moderne, P. Descola renvoie-t-il tout le monde dos à dos : le fait que « [chaque ontologie] doit être examinée non pas à l'aune de sa vraisemblance ou de ses vertus morales (...) mais pour les variations qu'elle peut présenter par rapport à toutes les autres dans sa manière de mettre en forme une expérience du monde partagée. » (65) justifie que « Pour l'anthropologie, aucune ontologie n'est en soi meilleure ou plus véridique qu'une autre. »
Admettons avec P. Descola que la question de l'adéquation au réel des différentes ontologies sorte du champ de l'anthropologie. Cela veut-il dire pour autant que la réponse à cette question n'existe nulle part ailleurs, ou qu'elle est trop inconvenante pour être clairement formulée ?
Ce sont ces silences pudiques qui permettent de glisser insensiblement (mais aussi sûrement qu'en Occident et, paraît-il, dans quelques autres endroits, deux et deux font quatre) d'un relativisme de méthode – reconnaître qu'il existe des ontologies différentes qui méritent d'être étudiées – à un relativisme que je qualifierais d'objectif – le fait que tous les points de vue se valent. Celui-ci procède d'un syllogisme désormais classique :
  1. la science prétend fournir sur la réalité un discours plus vrai que les autres ontologies. 
  2. or, par sa méthode comme ses conclusions, elle est un produit de certaines sociétés humaines, tout comme les ontologies auxquelles elle s'oppose.
  3. le critère de vérité qu'elle a forgé est socialement construit et lui est propre.
  4. on ne peut donc, sans faire preuve d'ethnocentrisme, tenir pour universel un critère qui est un produit social. Bien qu'elle prétende le contraire, la science est donc un discours sur la réalité qui est exactement du même ordre, et qui n'a pas une validité plus grande, que celui des autres ontologies.
Pour qui veut voir clair et ne pas embrouiller les choses à dessein, le vice du raisonnement saute aux yeux : il consiste à affirmer (plus exactement, à suggérer, car l'affirmation, n'est à ma connaissance jamais démontrée, et pour cause) qu'un savoir ne pourrait pas à la fois être socialement construit et posséder une validité universelle. Ce qui revient à dire qu'un antibiotique, parce qu'il a été découvert dans l'Angleterre capitaliste du XXe siècle, ne soigne pas correctement les infections contractées par un Aborigène ou un Inuit.

C'est aux fruits qu'on juge l'arbre

Ce qui est universel, en tout cas, c'est l'absence de volonté des relativistes de tirer toutes les conséquences de leur point de vue, car ces conséquences en démontrent trop clairement l'absurdité. Si la raison, c'est-à-dire la recherche des causes et des effets, n'est pas un meilleur moyen que la pensée magique ou religieuse de s'approcher d'une réalité objective et extérieure à notre esprit, alors le discours rationnel n'a pas plus de légitimité que n'importe quelle superstition (que les relativistes qui liront ces lignes me pardonnent d'employer un vocabulaire qui permet de raisonner – au demeurant, il est toujours piquant de voir des intellectuels défendre l'idée que le discours rationnel ne possède aucune légitimité à se dire plus vrai qu'un autre... en tentant de la démontrer par un discours rationnel). Par conséquent, si la philosophie doit être autre chose qu'un vain bavardage et qu'elle sert à décrire le monde pour s'y orienter, le point de vue relativiste signifie qu'il convient d'accorder autant de crédit à un discours irrationnel qu'à un discours rationnel. Pas uniquement à l'occasion de telle ou telle savante discussion, mais au quotidien, dans l'ensemble des circonstances de la vie.
C'est évidement le cas, faute de sombrer dans le péché originel ethnocentriste, lorsqu'il s'agit de juger de croyances socialement partagées. Ainsi, pour prendre un exemple entre mille, si les Aborigènes d'Australie considéraient qu'il n'existait pas de mort naturelle et que pour chaque décès, il fallait exécuter celui qui était coupable de sorcellerie, on doit s'interdire de dire qu'ils avaient tort : ils avaient simplement une autre vision du monde que la nôtre (et donc, il est bien possible que là-bas, les gens mourraient réellement de sorcellerie). Si les Aztèques pratiquaient des sacrifices humains afin que l'Univers ne soit pas détruit, là encore, on peut à la rigueur qualifier cette croyance d'irrationnelle ; mais on ne peut sans exhiber un impardonnable néo-colonialisme écarter l'hypothèse qu'après tout, ils avaient peut-être raison – j'attends qu'un relativiste conséquent suggère que l'actuel réchauffement climatique soit une conséquence de l'arrêt de ces sacrifices il y a quelques siècles, une idée après tout pas « plus déraisonnable ou arbitraire » qu'une autre.
On pourrait ainsi multiplier les exemples à l'infini. Mais une autre question se pose : s'il est impossible de se prononcer sur la validité respective des discours rationnels et irrationnels lorsqu'ils sont professés par des sociétés différentes, quelle attitude doit-on adopter lorsque ces discours sont professés au sein d'une même société ?
Partant des prémisses relativistes, je ne vois que deux réponses possibles.
Soit on répond que les opinions irrationnelles doivent être rejetées dans nos sociétés, parce que celles-ci ont adopté une ontologie rationaliste, de la même façon qu'elles doivent être admises pour les sociétés ayant adopté une ontologie irrationaliste. On cautionne alors une vision du monde entièrement fondée sur la tradition et l'enfermement des individus dans une communauté et son ontologie réelle ou supposée ; dès lors, toute pensée allant à l'encontre de l'ontologie socialement admise doit être tenue comme fausse. Rien de plus farouchement conservateur qu'une telle position – si elle avait été partagée par tous il y a quelques siècles en Occident, on en serait encore à brûler des sorcières sur une Terre considérée comme plate.
Un « festival chamanique » où l'on honore les esprits
de la terre, de l'eau, du feu, de l'air et de l'éther (sic !).
L'antiracisme du XXIe siècle consistera-t-il
à défendre notre droit à être aussi superstitieux
que les Amazoniens ?
Soit on répond que s'il n'existe pas de critère plus objectif qu'un autre pour départager les opinions sociales, il n'en existe pas davantage pour départager les opinions individuelles. Dès lors, celui qui aujourd'hui affirme que les Noirs sont stupides ou que les femmes est la subordonnée naturelle de l'homme parce que telle est son « ontologie » n'a donc pas tort ; il se représente simplement le monde (ou un autre monde, allez savoir) d'une autre façon que les rationalistes. De quel droit, en ce cas, combattre ses conceptions ? De la même manière, si mon voisin du cinquième étage, qui vient d'une des nombreuses ex-colonies françaises, affirme que Dieu envoie des anges qui rattrapent tous ceux qui se jettent de leur balcon, il serait de ma part présomptueux (et même franchement néo-colonialiste) d'invoquer la force de gravité (qui ne procède que de mon ontologie d'Occidental, ni meilleure ni pire qu'une autre) pour refuser enjamber la balustrade (j'incite d'ailleurs vivement les philosophes relativistes à le faire, histoire de prouver qu'ils croient à ce qu'ils écrivent. Et s'ils ne sont pas assez convaincus de leurs propres théories pour les appliquer, ce n'est pas à moi de l'être à leur place).
Un auteur aussi averti que P. Descola ne se laisse bien sûr pas entraîner aussi facilement en terrain découvert. Chaque fois qu'il en vient à discuter de la validité comparée des différentes ontologies, il commence par faire un pas en avant pour éviter de paraître défendre l'indéfendable. Mais c'est pour mieux faire aussitôt trois pas en arrière afin de retourner se cacher dans la jungle.
« Je veux bien croire (...) qu'une thérapie génique a plus de chances de succès qu'une cure chamanique [c'est délicieux : il « veut bien le croire ». Ce n'est pas un fait, c'est simplement, disons, une opinion séduisante] mais [car bien sûr, il y a un « mais »] définir la première comme ancrée dans le réel et le positif, la seconde dans le symbolique et l'imaginaire, ne rend pas justice à la liberté d'esprit scientifique [tiens donc !...] car les propriétés respectives de ces deux techniques de guérison, les combinaisons et les médiations qu'elles opèrent, les interactions qu'elles suscitent, les découpages ontologiques qu'elles reflètent et les circonstances de leur avènement deviennent incommensurables dès lors que le chamanisme s'offre à l'enquête dans une position dérivée et en fonction de l'écart plus ou moins grand qu'il est censé exhiber vis-à-vis des critères de vérité biologiques et d'efficacité thérapeutique de la médecine moderne » (76)
Pour tenter de sortir le poisson de l'eau boueuse où l'on vient d'essayer de le noyer : P. Descola commence par admettre (sans enthousiasme excessif, mais il l'admet) que la thérapie génique guérit davantage que la cure chamanique. Tout esprit raisonnable ne verrait là nul mystère : si la première a de meilleurs résultats que la seconde, c'est parce qu'elle se fonde sur un savoir plus vrai (« plus ancré dans le réel et le positif ») que les croyances des chamanes. Mais non, s'emporte alors P. Descola ! Si vous vous contentez de considérer le chamanisme comme une mauvaise médecine, vous n'y comprenez plus rien ! Le chamanisme, c'est bien d'autres choses que cela ! Par conséquent, il ne faut surtout pas juger de l'efficacité médicale comparée du chamanisme et de la médecine scientifique — sauf peut-être quand on est soi-même gravement malade, auquel cas le relativisme de départ laisse volontiers place à un plus solide sens des réalités.
C'est évidemment là que gît l'entourloupe : qualifier le chamanisme de mauvaise médecine, ce n'est certes pas épuiser la question du chamanisme. L'anthropologie peut très légitimement estimer avoir bien d'autres choses à en dire, en s'intéressant par exemple à sa structure idéologique et à ses implications sociales. Mais on passe allègrement, comme si de rien n'était et comme si c'était la même chose, du fait qu'on ne peut pas se contenter de dire que le chamanisme est une mauvaise médecine parce qu'il repose sur une mauvaise connaissance de la réalité, au refus de le dire, au nom du principe selon lequel toutes les ontologies devraient être tenues pour équivalentes. Un tel refus ne se contente pas de porter atteinte à la « liberté de l'esprit scientifique ». Il attente à l'esprit scientifique tout court et, sous couvert de profondeur philosophique et de connaissance de l'Autre, ouvre la porte aux pires âneries.

Last, but not least

Une dernière remarque. Je doute que P. Descola et ceux qui partagent ses opinions défendraient l'idée, en France, qu'il faut laisser les superstitions médicales s'épanouir librement et qu'ils refuseraient de qualifier nettement la magie noire ou le désenvoûtement de charlatanismes (quitte à se demander, bien sûr, en quels termes faire comprendre cela aux gens qui y croient, mais c'est une tout autre discussion). Dès lors, pourquoi ce qui s'applique ici à tout le monde devrait cesser de s'appliquer parce qu'il s'agit d'Indiens d'Amazonie ? C'est là où le paternalisme un rien raciste, vigoureusement chassé par la porte par les adversaires de « l'occidentalisme » qui imposerait par la force (c'est très souvent vrai) son ontologie (et bien d'autres choses), revient subrepticement par la fenêtre, en considérant de facto que si les superstitions sont mauvaises pour nous, elles sont néanmoins bonnes pour les autres.

37 commentaires:

  1. J'ai lu « Par-delà nature et culture » de Descola et je ne partage pas votre point de vue sur sa réflexion. Ce livre est une mine de réflexions quant à nos savoirs, une sorte de bilan et de tentative pour avancer. Du moins c'est la lecture que j'en ai faite. Il y a un retour à la métaphysique en philosophie et je pense que ce livre s'y inscrit. La principale objection que l'on puisse faire à notre culture provient de l'opposition que nous faisons systématiquement entre nature et culture. Cette opposition provient notamment de la philosophie de Descartes et de la distinction qu'il fait entre corps et esprit. Distinction que ne fait pas Spinoza, entre autre. Dans nos sciences nous aimerions tout pouvoir expliquer par des lois strictement physiques et mécaniques. Mais comme l'a si bien écrit Werner Heisenberg dans La partie et le tout : «  toute expérience ne prouve pas une loi générale mais sélectionne parmi d'autres lois
    générales possibles, il est important de ne pas négliger l'arbitraire de nos propres choix. ». Beaucoup de scientifiques s'accordent pour admettre qu'une partie du monde échappe aux lois mécaniques et que le rationalisme le plus radical ne saurait tout aborder. Avec l'ouvrage de Descola il y a un recul pris par rapport à notre propre « ontologie » qui devrait nous permettre d'établir un nouveau dialogue et de nouveaux savoirs avec la nature et les autres sociétés. Le problème n'est pas de savoir si le chaman guérit mais plutôt quelles sont les différentes façon de percevoir le monde, la nature, les autres existants et par là-même d'être au monde. C'est un dialogue avec les autres cultures pour nous permettre de construire autre chose. Ces discours sont d'ailleurs repris par des éthologues afin de percevoir autrement les autres espèces. Sans sombrer dans l'anti-spécisme ou le relativisme radical, il est possible d'établir d'autres rapports avec le monde qui nous entoure, d'améliorer les « ontologies » non plus dans une confrontation mais dans un dialogue égalitaire. Le but n'est pas d'imposer le rationalisme à tout prix et dans tous les domaines, la vie ne pouvant être décrite en formule mathématique ou mécanique (comme l'espèrent certains mathématiciens ou certains alchimistes). Le rationalisme radical ne me semble pas meilleur que le relativisme radical. Pour en revenir à Descola, il avait écrit dans Les lances du crépuscule « L'Amazonie déconcerte les ingénieurs de la mécanique sociale et les tempéraments messianiques ; c'est le terrain d'élection des misanthropes raisonnables qui aiment dans l'isolement des indiens l'écho de leur propre solitude, ardents à les défendre, lorsqu'ils sont menacés dans leur survie, leur culture ou leur indépendance, non pas par désir de les mener vers un destin meilleur, mais parce qu'ils supportent mal de voir imposer à d'autres la grande loi commune à laquelle ils ont toujours eux-mêmes tenté de se dérober. » Il y a un étouffement certain dans une société qui rêve de mécaniser la vie et dont les tentatives de catégorisations continuelles entraînent des désastres. Pour moi le relativisme n'est pas forcément irrationnelle, bien au contraire, rationalité et relativisme marche ensemble comme un Janus moderne. Enfin, la philosophie n'est pas qu'un discours oisif, elle permet à certain d'entre nous, professionnel comme autodidacte (ce que je suis), de nous construire en tant qu'individu, elle est une nourriture non religieuse mais spirituelle.

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    1. Il me semble surtout que l'occident veut se perdre de vue et s'en justifier intellectuellement, sous la pression des migrations qui sont à la fois des néo-colonialismes qui importent de la main d'oeuvre bon marché pour réguler ses risques endogènes de dé-hiérarchisation, et des colonisations à rebours, par le bas, dans une logique de l'espèce pour la domination et l'expansion des "mèmes".

      La soit disant neutralisation axiologique sert d'excuse pour une lâcheté, un abandon de soi, par peur voire sentiment d'impuissance devant la maniement utilitaire, instrumentale, des minorités (qui sont des constructions sociales) pour obtenir des avantages dans le cadre de luttes.
      Tout dans une lutte peut être légitime, puisqu'il n'y a de valable au final pour chacun que la réussite. Et on sait combien l'histoire est écrite, mais aussi ré-écrite par les vainqueurs, et donc aussi les nouveaux vainqueurs, etc.

      Enfin, beaucoup d'intellectuels subissent aussi le poids de l'épuisement de leur propre culture... Ils en sont, comme beaucoup de quidam, fatigué... La critique, pertinente du modèle libéral (et non pas du capitalisme qui n'est qu'outil), les conduit à suivre avec leur langage à eux, avec leur moyen d'expression, la dénonciation globale. P. Descola est au collège de France, parce qu'il est un homme de son temps. Non pas à l'heure, mais suffisamment légèrement en retard pour être apprécié et appréciable par celles et ceux en mesure de juger de sa pertinence selon l'état de leur perception rationnelle, de leurs acquis (pas seulement intellectuels mais aussi populaire...).


      Car on pourrait s'étonner de la dualité entre nature et culture, comme d'un archaïsme, la dispute d'un autre temps, déjà, et ne pas voir mieux dans le dualisme entre rationalité et relativisme, du moins d'un point de vue scientifique. Ce dualisme qui sert surtout politiquement et socialement en réalité !


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    2. suite (désolé pour la longueur)

      Au demeurant lorsque Descola se pousse lui-même dans ses retranchements, l'ontologie occidentale naturaliste est bien une étape qui vient "après" d'autres dans l'histoire de l'humanité, car oui, il existe "une" histoire "d'une" humanité. Une histoire de l'expansion des mondes humains sur une planète, avec pour même moteur dans chaque groupe, quelques soient ses ontologies, la volonté de survivre et de maîtriser l'espace de son existence. Et il serait idiot et stérile de croire que l'homme aurait bien pu ne pas connaître l'état, la guerre, la conquête, la croissance démographique, et technique.
      Supposer que la pensée d'une histoire globale serait une construction a priori, dénuée de fondement autre que téléologique, est une facilité qui tient justement du dualisme nature/culture... En croyant que l'homme serait un animal qui "aurait pu" échapper à sa physiologie, à ses contraintes de reproduction, de prédation, d'expansion.
      Si je suis bien d'accord avec Descola, c'est sur la non-infinité des possibles humains. Et de fait, même l'histoire globale de l'humanité peut être prise dans des grands cycles, de civilisations, d'unité culturelle mondiale, sur des dizaines ou centaines de millénaires peut-être avant de revenir à de petits îlots humains épars... C'est une possibilité, parmi.. quelques unes seulement (et plus probable qu'une extinction).
      Mais elle ne peut échapper (au moins une fois) au pic démographique et donc de confrontation culturelle que nous connaissons.

      Dans cette confrontation, il ne faut pas se dire que toute les sociétés se valent. aucune d'ailleurs ne se le dit, ni ne l'accepte (et ceci est un invariant anthropique). La réalité des cultures, reste une lutte, autant qu'une collaboration, dans des objectifs propres mais toujours de survie, au minimum, et d'expansion, lorsqu'elles sont en mesure d'y prétendre (bien sûr).

      La compréhension anthropologique, qui n'est qu'une spécialisation mondiative (pour jouer avec ce joli terme de mondiation repris par Descola) de la philosophie, réduit, même si peu peuvent être d'accord, la possibilité de philosopher réellement sur des questions qui ne relève plus de la métaphysique mais d'une analyse transdisciplinaire, sociologique, historique, ethnologique, neurobiologique, etc. pour évaluer la dynamique humaine à l'oeuvre dans une histoire collective des sociétés d'homo sapiens.

      Au final, dans le désir de philosopher et de discourir pour philosopher et discourir, il y a de la peur de l'action, du changement important qui vient, de la nostalgie, presque du désir religieux. Un mystique du connu, du souvenir, du pensable...
      C'est compréhensible, mais ce n'est nullement scientifique.

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    3. Bonjour

      Ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre, mais en toute honnêteté je n'arrive pas à comprendre ce que vous voulez me dire... (à supposer que c'est à moi que vous vous adressez !)

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    4. Bon, désolé mais je ne peux pas vous répondre sur ce site. Pressé et dérangé, j'ai cliqué deux fois de suite sur publier (en oubliant de mettre anonyme) et donc perdu deux messages dont un très long.

      Je vous adresserais un mail pour savoir ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris (à moins qu'aucun mots n'est eu du sens et que du chinois aurait eu le même (strictement) effet.

      a plus tard

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    5. Je comprends chaque mot pris un par un, mais globalement, je ne vois pas sur quel point vous êtes d'accord, sur quel point vous n'êtes pas d'accord, avec quels arguments, etc. Ce n'est pas une volonté de couper court au dialogue, c'est vraiment que je suis habitué aux échanges directs et que j'ai beaucoup de mal dès lors que ce n'est pas le cas. Mais entre gens de bonne volonté, je suis sûr qu'on va finir par se comprendre ! (et pas de problème pour utiliser le mail, il est fait pour cela).

      Cordialement

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  2. Bonjour,

    Je pense qu'il vous manque quelques clés pour comprendre ce dont il s'agit. Vous étiez juste à propos de Testart mais vous butez sur Descola, ce qui vous ramène à votre formation d'économiste et à votre défaut de formation en anthropologie (ce n'est pas une critique, mais un constat que je vais essayer d'étayer). Le problème du relativisme est à la base d'une anthropologie post-coloniale, c'est-à-dire construite contre ses errements coloniaux. Les interprétations produites sous cette période furent lourdement entachées par cet ethnocentrisme violent, dominateur, etc. C'est une banalité bien admise. Partant, la question de la justesse du discours anthropologique se pose de manière permanente (et trouve des réponses). Ce questionnement sur la nature de nos savoirs est au fondement d'une démarche de questionnement et d’exploration anthropologique. Postuler qu'il y a une vérité ontologique supérieure à une autre n'a pas de sens. C'est une théologie pas une anthropologie, c'est-à-dire pas une exploration du fonctionnement humain.

    Vous confondez deux domaines très distincts :

    1, La nature des savoirs scientifiques dits durs n'est pas équivalente à celle des savoirs interprétatifs (dont fait partie l'économie). Oui un avion vole en vertu de lois scientifiques, bien qu'on ne puisse pas tout expliquer de ces lois et qu'elles soient, elles aussi, malgré tout, relativement relatives (Einstein, Hesisenberg, Kühn, etc.). Je vous renvoie également à Habermas, La technique et la science comme idéologie.

    2, Les conséquences sociales de nos pratiques et de nos conceptions du monde.
    Oui, c'est moche de tuer des gens pour sorcellerie ou de pratiquer l’excision. Mais ça c’est un jugement, ce n'est pas une explication. C'est justement en vertu de ces jugements de valeur que l'anthropologie coloniale a pu hiérarchiser des sociétés, des religions, des populations, etc. par un ethnocentrisme des valeurs qui font l'humain, le bien, l’utile etc. et qui font qu'il était jugé moins grave de massacrer telle ou telle population, ce qui continue aujourd'hui, autrement. L'idée du sacrifice nécessaire habite toujours les sociétés occidentales.

    Pour ne pas reproduire ces erreurs passées comprendre et expliquer, en sachant que le risque interprétatif est toujours là, il faut être extrêmement prudent et attentif à ce qui, justement, nous échappe pour en restituer la logique et rendre ainsi raison et humanité à des populations ou des modes de pensée longtemps confinées dans leur "sauvagerie".

    C'est donc très exactement à l'inverse de votre conclusion que s'attelle Descola comme la plupart des autres anthropologues. Les gens d'ici ou d'ailleurs ne sont ni moins bons ni meilleurs mais penser la différence implique de se détacher - le temps de l'analyse - de nos réactions affectives ou de nos préférences politiques pour renouer avec une démarche dite compréhensive telle que défendue en sociologie par Weber, Simmel ou Schütz.

    Enfin, cruauté contre cruauté, notre raison moderne, scientifique, blabla ne semble pas nous avoir fait gagner en humanité ; la pensée magique nous habite toujours, beaucoup de savoirs médicaux sont expérimentaux et incertains (pourquoi untel guérit du cancer tel autre pas?), l'usage des plantes est extrêmement censé et les méandres parfois délirants du psychisme autorisent qu'on interroge et qu'on propose des interprétations des fonctions sociales de pratiques à nos yeux cruelles ou irrationnelles afin d'alimenter une compréhension affinée du fonctionnement social humain dont le "bien" n'est pas la seule composante et dont la raison n'est pas toujours le meilleur allié. (On tend à penser qu'il existe plusieurs formes de raisons disponibles et qu'elles se développent selon un rapport cognitif au monde extérieur, nécessairement modelé par l'education, les croyances des parents, de la société, etc.)

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    1. Plus rapidement ici que je ne l'ai fait plus haut :

      Je suis en accord sur le point 2, mais le 1 me pose problème car la relativisme scientifique est lui-même relatif :)... En effet l'héliocentrisme ne sera pas remis en cause, pas plus que la réalité de l'atome et des électrons. La science ne procède pas par relativité mais par accumulation de certitudes et mise entre parenthèse de réalité non encore certaine. Il y a un effet visuel, historique, de distorsion dû au simple fait que les hommes aiment avoir découvert des vérités éternelles et qu'il n'y en a pas pour tout le monde en gros. Ainsi l'épigénétique remet un peu à leur place ceux qui étaient allé trop vite, simplement, en faisant du scientisme génétique sur fond de leur croyances personnels de scientifiques d'abord individus, socialisés, culturalisés, peu libre d'esprit... et là je ne m'étendrais pas entre Bourdieu et Descola.

      Mais le post-colonialisme et son retournement (Descola en critique Ingold) sature encore trop, et vous en êtes aussi exemplaire, de longs sanglots chez l'homme blanc, qui s'extrait ainsi de l'humanité, selon un procédé auto-critique qui a quelque chose de toujours aussi distant de l'Autre en fait...
      Car l'Autre est tout aussi colonialiste, ou l'aurait été s'il avait pu. Les arabes ont été colonialistes et esclavagistes, de même que les chinois, les incas, les empires d'Afrique subsaharienne du Mali aux Zoulous.

      S'il reste à faire en science sociale, c'est à se débarrasser des affects (oui !) et de la socialisation (pas seulement politique) du chercheur... Mais ceci est pour moi plus froid que "compréhensif".

      Sur la fin, vous confondez la raison scientifique et la raison économico-technique, qui essentiellement s'opposent, même lorsqu'elles fabriquent un si grand nombre de scientifiques dé-cohérents de ce fait (de part leur socialisation...).

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  3. et bien et bien qui aurait cru qu'une discussion de "bureau" aboutirait à un aussi long post !
    Il y aurait beaucoup de point ou je ne suis bien sur pas d'accord :)
    Je répondrais sur le dernier point ("last, but not least"), les superstitions ne sont pas "mauvaises" pour nous ou "bonnes" pour les autres. Elles méritent la même attention et une symétrie de traitement, sinon cela revient souvent à dire "j'ai un idéal politique, je donne les indicateurs qui évaluent cet idéal et par hasard (sic) ils vont dans le sens de mon idéal politique".
    C'est, un peu comme si les tenancier d'un système apportaient les preuves que ce système fonctionne. C'est ce qui c'est fait en anthropologie au 19eme siècle et ce que critique en partie Descola.
    Olivier

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  4. Les deux premiers commentaires disent que j'ai mal compris ce qu'écrit P. Descola. C'est bien sûr possible, mais en lisant leurs explications, je me dis au contraire que je l'ai très bien compris et que je suis néanmoins en profond désaccord avec lui. Je me dis également que ces commentaires réitèrent les positions de P. Descola sans répondre aux arguments que j'avançais dans mon billet. Aussi, afin de tenter d'éviter que s'engage un dialogue de sourds, je propose de démarrer du bon pied en posant au préalable une petite question.

    Si, demain, l'État français rétablit le crime de sorcellerie, devra-t-on 1) s'en réjouir 2) s'en attrister 3) s'en tamponner le coquillard ?

    Comme on dit en pareil cas, justifiez votre réponse [et merci de ne pas esquiver en disant : « ce n'est pas une question d'anthropologie ». La question s'adresse à des êtres doués de raison en général — on verra dans un second temps si les anthropologues sont censés en faire partie ou non.]

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    1. Je suis fatigué et déjà en forme j'oublie un S à tenancier quand ils sont plusieurs ... alors là.

      Je prends la réponse 3 car je glougloute à l'idée de comment le droit français devra se tortiller pour prouver le crime de sorcellerie. Bien sur ce n'est pas une question d’anthropologie (mais j'ai respecté les règles, pas très fine, du jeu).

      Prenons le cas des meurtres de ces barbares de je sais pas où, notre société (les civilisés) peut bien sûr les condamner. Ce n'est pas les règles de notre vivre ensemble mais cela ne nous aide pas à l'expliquer. On pourra toujours dire que si les barbares se comportent comme des barbares c'est qu'ils ne sont pas civilisés ...
      Si par contre on veut cependant l'expliquer (une grande prétention de la science) il nous faut à la fois comprendre leur ontologie et la notre. Cette démarche nous renseigne donc aussi et peut être plus sur nous : c'est un des messages que porte Descola (du coup je vais rejoindre le rang des "tu n'as pas compris").
      En toute justice je devrais prendre l'autre point de vue, les civilisés ont inventé le droit propriété (j'aurais pu prendre le big mac). Les barbares le condamnent ça ne colle pas avec les règles de leur vivre ensemble ... on aura compris (et ces arguments ont je crois été évoqués en réponse au paragraphe "c'est aux fruits qu'on juge l'arbre").

      à quand '"les mots, la morts, les sorts" dans le Val d'Oise ?

      Olivier

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    2. Personnellement, je crierais que l'état est totalitaire et je lutterais pour que le crime de sorcellerie soit aboli au plus tôt.

      Car, comme chacun sait, la sorcellerie ne repose sur aucune base scientifique, sur un ontologie qui est totalement abstraite et déconnectée de la réalité. Elle est donc inoffensive en elle-même. Or, il me semble totalitaire d'interdire une pratique inoffensive (je dirais de même de l'homéopathie et de beaucoup d'autres pratiques ésotériques).

      En revanche, si la pratique de la sorcellerie s'accompagne de mauvais traitements, bien réels et démontrables, ceux-ci devront bien entendu être dénoncés. Mais, c'est autre chose que de criminaliser "la sorcellerie" en elle-même.

      Bien entendu, les relativistes de tout poils ne seront pas du même avis que moi. Ils considéreront certainement qu'il peut-être parfaitement fondé de criminaliser la sorcellerie, en se basant sur un système de pensée qui considère que la sorcellerie agit sur le réel, et considérant que ce système de pensée n'est ni moins bon, ni meilleur qu'un autre.

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    3. Après avoir tenté de répondre, peut être sans sucés, sur le volet des arguments "bonne"/"mauvaise" superstition je me lance dans la partie sur "la science".
      Je trouve (et je peux me tromper/mal comprendre) que le long du texte il y a une série de mots qui peuvent prêter à quiproquo. Il y a des chevauchements/glissements entre la science, la modernité et rationalité (isme). Ces derniers sont surement liés mais ne sont pas à mon goût interchangeable.
      Concernant la science il me parait ici dangereux de regrouper toutes les disciplines et leurs productions sous une même étiquette (comme indiqué par exemple entre ceux dit durs et ceux dit interprétatifs). La physique est évoquée, avec la gravité. La "découverte" de la gravité ne c'est pas fait en dehors d'un contexte social ni du fait que la gravité est une loi naturelle. Il y a les deux nier (ou relativiser) l'un ou l'autre est plutôt casse gueule (mauvaise blague ...).

      Maintenant prenons par exemple l'agronomie "la science de la conduite des cultures". Tout une partie va étudier les flux d’éléments minéraux (N,P,K pour faire dans le cliché) et va conduire à l'élaboration de modèles qui vont intégrer, entre autres, les flux afin d'augmenter la production. Ces savoirs vont être utilisés (ou pas), adaptés (ou pas) par des agriculteurs avec plus ou moins de réussite (mesuré en terme de production restons simple). Il devient intéressant de comprendre pourquoi les savoirs sont utilisés/adaptés (ou pas) et pourquoi il marche ou pas. On ne peut se contenter de dire qu'un agriculteur n'utilise pas d'engrais car il relativise le rôle de l'azote dans la physiologie des plantes, à chaque récolte l'agriculteur expérimente la réalité (presque tout autant que le mec qui saute du 8eme étage). Il faut à la fois revenir à la conception du modèle "agronomique" et celle de l'agriculteur pour répondre à cette question. Ce que je décris est me semble t il la base de la démarche scientifique et je ne crois pas que Descola en sorte tant que cela je ne comprends donc pas (et après avoir relu le texte) pourquoi on lui accole le dogmatisme d'un "relativisme culturelle".

      Olivier


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    4. Bon, je ne sais plus s'il y a un, deux ou même trois Oliviers, qui est anonyme et qui ne l'est pas. Pas grave, je vais faire au mieux.

      L'un de vous répond qu'il se moquerait d'un rétablissement du crime de sorcellerie. Cela prouve qu'il mène cette discussion gratuitement : pour rire, comme un jeu. Parce qu'au fond, il sait très bien que dans notre pays, à moins d'un cataclysme, pareille chose ne se produira pas. Mais s'il vivait aujourd'hui en Afrique du Sud, où des enfants sont assassinés pour fournir des potions de longévités à des vieillards fortunés, peut-être son point de vue sur le rationalisme serait-il un peu moins désincarné. Je l'espère en tout cas. Et, quitte à paraître offensant (mais ce n'est que de la franchise), je maintiens que tout cela procède d'une condescendance : "nous" sommes débarrassés d'un certain nombre de superstitions qui sont si charmantes, si typiques, si jolies... chez les autres.

      Sur la science, personne ne nie que les idées scientifiques soient un produit social. C'est là une banalité. La question est de savoir si elles ne sont que cela. Descola refuse à plusieurs reprises de dire que la conception du monde qui fonde la science ('l'ontologie naturaliste", pour parler son langage) permet de connaître le monde d'une meilleure manière que les conceptions "magiques" (pour faire court). Pire : il nie qu'il existe une réalité objective, que l'esprit humain appréhenderait avec plus ou moins de réussite. Alors, bien sûr, il n'est pas le relativiste le plus conséquent, ni celui qui se revendique le plus ouvertement de cette philosophie. Mais d'un petit coup d'épaule discret, il lui ouvre la porte. Et si on laisse la porte s'entrouvrir, il n'y a aucune raison de ne pas la laisser s'ouvrir en grand.

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    5. je signe donc je ne suis pas anonyme...

      Dans ma famille, avec des amis, on se contrefiche dans un débat de "paraitre offensant" donc ne te retiens pas pour moi. Je peux me tromper, changer de point de vue et apprendre (même si le processus est parfois un peu long).

      Oui je dirais que je commence à mener cette discussion gratuitement : je ne suis pas payé pour ! Tu n as pas répondu aux nombreux arguments qui t on été donnés très justement sur la différence entre un jugement de valeur ("la sorcellerie c'est mal") et tentative d'explication de pratiques humaines. Tu mets aussi dans le même panier sorcellerie et crime de sorcellerie mais c'est un détail.
      La sorcellerie existe chez nous, je t'ai clairement indiqué une référence "les mots, la mort, les sorts", j'ai eu petit mon collier de dents de taupe petit et j'ai vu ma dose de pratiques de ce genre (et pas forcément chez des "ruraux"). Dans nos sociétés il y a des personnes qui ne vont pas te faire par moment la séparation entre "intériorité/discontinuité" physique. Descola est critiqué sur cette catégorie (naturalisme) chez les anthropologues ce qui n’empêche qu'il pose des arguments dans le débat. La condescendance ça serait de le voir chez les autres et pas chez nous, ce que passe son temps à dénoncer Descola. Si je réponds 3 à ta question c'est que "à question con réponse con" Ta question n'apporte rien au débat et la réponse non plus. Nous ne sommes pas "débarrassés" de la sorcellerie et ce n'est pas les charmes d'un "bon sauvage" qui me pousse à essayer d'avoir une analyse symétrique entre "des enfants qui sont assassinés pour fournir des potions de longévités à des vieillards fortunés" et la vente d'armes par un groupe Dassault (possédé par des vieillards ?). Je le condamne dans les deux cas mais cela ne me permet pas de l'expliquer.

      Content de lire que les idées scientifiques ne sont pas que le fruit d'une réalité objective je commençais à douter !
      Descola est obligé pour les étudier et les faire dialoguer de mettre les ontologies sur un même pied (c'est un parti pris méthodologique, à priori, afin d'y appliquer une démarche qui se veut scientifique). Je ne crois pas non plus qu'il nie
      une réalité objective. Je pense que ton manque d'envie de compréhension vient de la nature (tu sautes très vite sur spinoza). Je ne suis pas plus philosophe donc je me lance au risque de me faire taper sur les doigts. Je comprends la référence à Spinoza à travers les deux définitions de la nature de Kant (que je pique à Drouin). La première : "L'enchainement des déterminations d'une chose opéré suivant un principe interne de la causalité", la deuxième : "l'ensemble des phénomènes, en tant que ceux-ci, en vertu d'un principe interne de la causalité, s'enchainent universellement". La deuxième est ta réalité, quoi qu'il arrive que fasse l'homme la gravité existe, la nature naturante. La première est celle qui pose tout le problème (et la je cite Drouin) "Elle (la nature) n'est pas en elle même une réalité, mais seulement un caractère d'une réalité." (la nature naturée). Descola parle bien de celle ci. L'agronomie est souvent, malgré tout sa bonne volonté, souvent dans cette nature (même avec les éléments minéraux piqués à la chimie).
      je termine pas un petit lien toujours amusant :
      http://www.larecherche.fr/savoirs/autre/ramses-ii-est-il-mort-tuberculose-01-03-1998-88927

      Olivier

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    6. Bon. Je contresigne ce dernier message d'Olivier. Et il vous faut lire, en effet, Favret Saada, qui nous explique et démontre qu'il faut commencer par cesser de regarder le sorcier ou le devin comme un crétin manipulateur et ses ouailles comme des crétins manipulés pour comprendre de quelle rationalité procède la relation qui s’établit entre chacun et le rôle structurant du "sorcier" dont on attend qu'il opère, et qui génère des effets sociaux mesurables, plutot du côté du bienfait.

      Il est inutile, je pense, de rappeler que "notre" société est effroyablement cruelle, qu'elle tue et empoisonne (et guérit) à tour de bras, et que son système de pseudo représentation politique et son fonctionnement économique reposent pour l'essentiel sur des croyances, sur l'illusion de la démocratie (même-si-c'est-plus-démocratique-qu'ailleurs,-en-général), de la justice, des bienfaits des dieux croissances et consommation, etc., bref que nous sommes nous aussi bardés de "crimes contre la raison" d'un même niveau d'absurdité que celui qui vous frappe, avec raison, dans l'idée que l'on peut régler un problème en assassinant quelqu'un pour sorcellerie.

      Je voudrais m'arrêter sur cette porte ouverte à toutes les fenêtres du relativisme et de la concurrence des ontologies. Vous semblez penser, qu'il n'y à qu'une rationalité raisonnable contre d'autres, fausses et quelque part primitives.
      D'une part, il y a un paradoxe à trouver qu'il est condescendant de reconnaitre la légitimité des autres conceptions du monde - sans nécessairement y adhérer).
      D'autre part pourquoi craindre, puisque vous reconnaissez votre système rationnel comme le seul valable, les arguments moins rationnels des relativistes. Il y a quelque chose d'une angoisse métaphysique du type de celle de Dostoievski : si Dieu n'existe pas, tout est il possible. Bah non. L'effondrement (ou la mise en cause) d'un système de légitimation des conduites n'implique pas le chaos, il implique un repositionnement, une rhétorique, une dialectique de la raison.

      Pour le dire autrement vous jouez un peu au postcolonial et à l'antipostcolonial en même temps. Méchants occidentaux paternalistes qui n'aiment chez nous que les exotismes, faux exotiques qui ne reconnaissent pas la supériorité de notre raison. Or, c'est effectivement parce que la question est mal posée qu'il n'y a pas de réponse univoque. Levi Strauss sur ses vieux jours exprimait l'idée que l'universalité de la raison s'était manifestée, en Europe, sur une base trop étroite et qu'il fallait l'élargir.

      Tout d'abord j'aimerais bien qu'on me cite le nom d'un relativiste. Perso, je n'en connais pas. Je connais des gens qui défendent des points de vue culturalistes, mais qui connaissent souvent mal la culture qu'ils défendent ou pensent valoriser. Aucun ne se dit relativiste. Entre les enjeux identitaires ou mémoriels de groupes et une théorie sérieuse selon laquelle il n'y a pas d'universalité de l'homme, il y a un gouffre que ne franchit clairement pas Descola, bien que de nombreuses questions méritent, au risque de réponses mal ajustées, d'être posées.

      Ariel (Anonyme 6 mai 2014 10:32 / 7 mai 2014 14:04)

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    7. Désolé, je ne peux pas répondre à tout. Surtout que plus je réponds, moins on avance. Comme on dit, il n'y a pire sourd... Bref. Vous dites tout une série de choses dont on pourrait certes discuter, mais qui ne sont absolument pas les questions que je pointe dans ce billet. Il y a des croyances irrationnelles en France ? Je m'en doutais un peu, figurez-vous, moi qui suis allé au catéchisme jusqu'au diplôme final et qui rencontre chaque jour des gens qui lisent leurs horoscopes. Le capitalisme n'est pas moralement plus aimable que d'autres organisations sociales ? Merci, cela fait plus de trente ans que je consacre une large partie de mon existence à militer dans une organisation qui se propose de le renverser. Comprendre une vision du monde n'est pas la même chose que juger sa valeur ? Encore merci, c'est par là que commence mon billet. Les gens qui croient en l'irrationnel ne sont pas nécessairement des crétins ? Personne n'a dit cela sauf vous. Et on pourrait continuer longtemps comme cela.

      Depuis le début, vous noyez le poisson et vous tournez autour du pot pour ne pas discuter du seul point que je mets sur le tapis dans ma critique de Descola (je décompose pour que ce soit plus clair) :

      1) existe-t-il oui ou non une réalité objective, que l'esprit humain parvient plus ou moins bien à appréhender ? Descola dit que non, qu'il faut se débarasser de cette conception, et je cite la phrase concernée. Alors, soit j'ai lu de travers, soit on discute de cela.
      2) Parmi les différentes manières de se représenter le monde (les « ontologies »), en existe-t-il de plus efficaces que d'autres pour en comprendre les propriétés ? En particulier, postuler l'inexistence d'êtres ou de phénomènes irrationnels est-il un point de départ meilleur, moins bon ou équivalent au fait de postuler leur existence ? Descola tourne autour du pot, mais suggère assez nettement que les deux se valent. Je le cite. Ai-je lu de travers ? Si non, doit-on lui donner raison ?

      Au passage, une défense classique (j'y ai eu droit pas plus tard qu'hier, et vous me refaites le coup ci-dessus) consiste à parler de « plusieurs rationalités » , d'élargir la base de la raison, etc. Soit ce sont des mots creux, soit il faut montrer ce que vous avez en magasin. Jusqu'à preuve du contraire, les pommes tombent pour les mêmes raisons sous toutes les latitudes (et même, dans tout l'univers), et si on prétend le contraire, il faut amener quelques biscuits.

      Pour en revenir à Descola, je persiste et signe : de manière un peu jésuite (on peut dire faux-cul pour être plus clair) mais très bien calculée car il est tout sauf un imbécile, il ouvre la porte au relativisme et à l'anti-rationnalisme, que d'autres défendent sans complexes. Et à ce propos, je remercie vivement Olivier d'avoir devancé ma pensée (et mon prochain billet) en mettant en lien un texte « amusant » de cet escroc réactionnaire de Bruno Latour (sur le côté « amusant », comment dire... la même thèse défendue par Alphonse Allais ou Desproges, en beaucoup plus court et avec un vocabulaire un peu moins pédant m'aurait peut-être fait sourire - encore que depuis que j'ai six ans, je sais que quand je joue à cache-cache, les gens que je découvre étaient là avant que je les découvre). Mais qu'un type qui défend des âneries aussi insondables, déjà choppé il y a vingt ans par Sokal en flagrant délit de pipeautage, soit porté au pinacle et considéré comme un des grands intellectuels de son époque, ça juge l'époque et ça aurait plutôt tendance à me crisper le zygomatique (que, de l'avis général, j'ai pourtant fort souple).

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    8. Je suis content que nous ayons désamorcé tous ces petits pièges. Je ne vois pas bien ou j'ai traité de crétin les gens avec des croyances irrationnelles (même si certaines m'emmerdent et que je doute voir un jour des croyances rationnelles). Je ne crois pas non plus avoir tourné autour du pot, j'ai commencé par répondre à ta conclusion, dernière phrase exactement. (dois je encore donner un exemple ? sur la médecine : la blouse blanche du médecin et je ne sais quel signe d'un rebouteux). Pour la suite j'ai essayé de répondre à ton paragraphe "c'est aux fruits qu'on juge l'arbre" et à ta question, puis le paragraphe sur la "De la pluralité des mondes" et "Un relativisme rampant".

      Pour ton 1) je crois y avoir déjà répondu, je ne suis pas d'accord : Descola ne nie pas la réalité objective. Il est dit qu'il est contre le "présupposé qui fonde [la] cosmologie [naturaliste, i.e. scientifique], l'existence d'une nature universelle que codent, ou à laquelle s'adaptent, une multitude de cultures hétérogènes. ». On se situe dans une nature interprétée pas dans une nature naturante. Cela ne veut pas dire que la nature naturante n'existe pas ou qu'elle est inatteignable juste que le schéma "stimulus -> réaction" n'est pas bon. Ton interprétation de la phrase suivante n'est pas non plus la mienne, il n'y a pas de sens à opposer monde unique et mondes multiples car si nous voulons comprendre l'homme il faut comprendre pourquoi des hommes arrivent à un résultat et d'autres à un autre (je peux insister mais je pense avoir déjà pas mal évoqué cela).

      Pour ton 2) Il y a un peu trop de questions pour moi. Si nous parlons de nature naturée je dirais que toute les ontologies apportent des réponses, que l'on peut bien sur comparer et essayer d'évaluer et que bien sur elles vont évoluer. Poser que l'une est meilleure à priori est pour moi une erreur d'analyse. Pour la raison ou pas la raison, je n'ai pas la réponse comme tu l'as indiqué peux ton faire une typologie des relations nature culture sans une typologie des religions (Descola l'aborde bien sur dans "par dela nature et culture") ? Et à ce moment ou place t on la croyance dans l'homme ? Je ne crois pas que ce soit de tourner autour du pot que de buter sur un problème de ce genre, non ?

      Je ne crois donc pas que Descola ouvre la porte au relativisme, comme tous les anthropologues il cherche à comprendre les points communs à l'humain, ce qui va à mon sens contre le relativisme. Pour l'anti-rationnalisme et les "plusieurs rationalités" il va falloir m'éclairer.

      ah ah je savais en prenant Latour et surtout ce texte que je déclencherais une réaction (pour la petite histoire, la "une" de Paris match n'était pas celle qu'il donne, ce qui rend ce texte encore plus savoureux!). J'ai hâte de te lire sur le "non-modernisme" ("post", "sur" ou autre d'ailleurs). Je doute que le texte en lien soit sur la "découverte" et je suis sur que même à 6 ans tu comprenais bien qu'avant que vous commenciez à jouer les gens avait d'autres occupations que de se cacher ? Bref, cette analogie est bancale et je ne prétends même pas comprendre Latour ni comprendre pourquoi il polarise autant ! J'ai bien aimé une "Vie de Laboratoire" et en l'évoquant j'espère comprendre un peu mieux ce qu'il dit et pourquoi il provoque autant de réaction.

      Olivier

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    9. Bon, ne le prends pas mal, mais je ne vais pas prolonger ce dialogue, pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'un blog n'est pas vraiment fait pour cela. Ensuite, parce que nous avons d'autres moyens de discuter. Enfin, parce que cette discussion ne mène nulle part, parce que ce n'est pas une discussion sérieuse — j'entends par discussion sérieuse, une discussion où les deux participants cherchent à défendre des opinions non pour voir simplement l'effet produit, comme on goûterait des petits fours, un par ci, un par là, un petit coup de Spinoza (« Hmmm, ça a l'air bon... c'est fait avec quoi ? »), un petit coup de Latour (« tiens, goûte moi ça, y en a qui aiment, d'autres moins ») mais en cherchant à peser réellement les tenants et les aboutissants de chaque position. Et ce n'est pas le cas ici.

      Depuis le début, oui, tu as parlé de plein de choses. Mais depuis le début, tu esquives les questions qui sont à la base de tout le reste, et qui sont celles sur lesquelles portait mon billet. Ce sont des question simples, qui appellent des réponses simples. Or, celles que tu donnes, noient systématiquement le poisson, disent une chose puis l'autre, et au bout du compte on ne sait toujours pas quelle est ta position. Simplement parce qu'au fond, j'en suis convaincu, tu n'as pas envie d'avoir une position.

      Sur l'existence d'une réalité objective, je ne sais plus quoi dire tant tu embrouilles la question à dessein. "Descola ne nie pas la réalité objective". Dont acte. "Il dit qu'il est contre le présupposé (...) d'une nature universelle". "On se situe dans une nature interprétée". Désolé, mais tout cela n'a aucun sens, La réalité serait donc objective, mais non universelle ? Mais combien y a-t-il de réalités comme cela ? En existe-t-il une par planète ? Une par pays ? Une par ethnie ? Une par personne ? Plusieurs par personne ? Euh, ah, non, elle est juste "interprétée". Mais la réalité objective (et universelle) est forcément interprétée, parce que nous la connaissons via nos sens et notre système nerveux ! Alors, tout ça pour quoi ?

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    10. Et pitié, ne ramène pas là-dedans pas les concepts de Spinoza sans les sous-titres. Quand Einstein expliquait la relativité générale, il pouvait le faire avec des mots que tout le monde comprenait. J'ose croire qu'on peut faire de même sur des questions philosophiques aussi simples que celles là. Quant à ne pas opposer "monde unique et "mondes multiples", là aussi, ce sont des jeux de mots, pas un raisonnement. Parce que le "monde" au singulier est la réalité objective, mais les "mondes" au pluriel ne sont que différentes représentations de ce même monde objectif que les gens en ont dans la tête — ou alors, tu penses qu'il existe réellement différents mondes et que chaque partie de l'Humanité ne vit pas dans le même. C'est ce qu'écrit en creux Descola. Si tu ne souscris pas à cette vue, utiliser le même mot « monde » dans les deux cas, c'est susciter volontairement des ambiguïtés ; autrement dit, une fois de plus, c'est embrouiller les questions pour le plaisir de ne pas leur trouver de réponses.

      Idem lorsqu'on parle de "croyance en l'homme" au même titre que "croyance en Dieu". C'est le même mot, à dessein, pour mettre sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir. J'ai vu pas plus tard qu'avant hier le gagman Bruno Latour expliquer devant une foule en extase que la croyance en la ligne A du RER était de la même veine que la croyance dans les fantômes. Et voilà le travail. Je le redis, ma question n°2 est très simple : comprend-on mieux le monde quand on pense qu'il est habité par des Dieux, des esprits, des fantômes, et toutes sortes de forces ou d'êtres impénétrables, ou quand on suppose que rien ne se produit sans cause rationnelle ? C'est une question bête comme chou, et il est désolant (litote) que 250 ans après Diderot, on puisse encore dire qu'on n'a pas de réponse.

      Allez, à la prochaine.

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    11. Oui nous pourrons largement continuer autour d'une bière (ou autre) ! J'ai désespérément chercher à répondre, tant pis si tu penses que je tourne autour du pot.

      A+
      Olivier

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    12. "Si, demain, l'État français rétablit le crime de sorcellerie, devra-t-on 1) s'en réjouir 2) s'en attrister 3) s'en tamponner le coquillard ? "

      Et si c'était déjà le cas, de fait ?
      Voir l'analyse de Favret-Saada sur l'affaire des poupées vaudoues à l’effigie de sarkozy et le procès qui en a résulté.
      Et ce n'est pas, je crois, à prendre à la légère :
      http://www.dailymotion.com/video/x8ucli_20090327favret_news


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  5. Bravo pour cet excellent texte, je m'en vais de ce pas en faire une promotion éhontée.

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  6. Votre question numéro un est un peu caricaturale et simpliste. La réponse n'est ni un, ni deux, ni trois... le crime contre sorcellerie ayant entraîné pas mal de massacre son retour ne serait ni réjouissant, ni vaguement attristant ni indifférent. Comme je ne prétends nullement détenir les clés de la "raison", mon univers personnelle étant empli de symbolisme et de tas d'trucs qui m'échappent, ça va me prendre un peu de temps avant de trouver la réponse n°4 mais je m'y attèle...

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    1. Ma question est peut-être simpliste, mais la réponse a l'air de vous poser de gros problèmes...

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  7. Vous semblez attendre un jugement de valeur (qu'a priori nous partageons tous, c'est pas très clivant le crime de sorcellerie) de la part d'un homme qui propose le produit d'une analyse. Je ne crois pas que Descola soit très militant ou engagé, mais c'est autre chose que de le réduire à un relativiste radical ou à un culturaliste postmoderne. (auteur du 2e message)

    Quant à votre inquiétude sur la valeur suprême de la raison, l'anathème n'en participe pas. C'est vous qui jugez des fruits de la réflexion de Descola (que je n'ai pas du tout envie de défendre par ailleurs) . Penser ailleurs, autrement ou avec est une démarche assez utile pour ne pas uniquement chercher à démontrer son point de vue ou conforter ses positions. Il faut remettre de la complexité sociale dans le bouzin pour porter un jugement critique averti.

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    1. Descola produit un jugement de valeur sur les différentes « ontologies ». Et même plusieurs. Ce sont justement ces jugements de valeur qui constituent l'objet de ce post et des citations que j'y commente.

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  8. Tu connais les travaux de Tobie Nathan, l'ethnopsychiatre ? La lecture de ce billet m'y fait penser.
    Je n'aime pas la psychanalyse, mais pour le coup c'est génial. Je te conseille "Manifeste pour une psychopathologie scientifique", court et très clair.

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  9. ahah l'éternelle frustration de ne pas pouvoir lire tous les livres nous intéressant ^^

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  10. Vieux débat : cercle de Vienne VS Kuhn, positivisme VS historicisme/relativisme

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  11. Une autre question qui me parait intéressante, de manière générale, la science a-t-elle eu et a aujourd’hui plus de bénéfices ou d'inconvénients que les croyances ?
    (j'admets que la science est remplie de croyances, comme disait Merton je crois, un"scpeticisme organisé")

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    1. Dois-je poster ma réponse sur Internet ou la faire parvenir par un lutin ?

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    2. une réponse rapide par Internet pour satisfaire ma soif, et une réponse longue au pied du sapin le 25 décembre ? ^^
      Oui j'ai bien conscience que t'as pas du tout le temps pour répondre à une telle question, surtout par écrit ^^ c'est une question que j'ai déjà vu soulevée et qui m'est revenue récemment, et que j'ai trouvée associée à cette note .

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  12. Bonjour
    J'ai lu récemment conversation sur la naissance des inégalités, et j'attaque le communisme primitif. Je ne découvre que maintenant votre blog et je vous remercie pour la qualité de certains billets. Je m'aperçois que je me pose souvent les mêmes questions que vous (je n'ai pas osé laisser un commentaire sur le billet à propos du sexe et du genre). Concernant Descola, son livre principal (par delà nature et culture) est vraiment passionnant; sa distinction de 4 grandes ontologies, lorsqu'il la met en relation avec les productions iconographiques, c'est génial (cf. l'expo du quai branly sur la fabrique des images). Par contre, dans les petits textes où on se trouve confronté de manière plus directe aux implications: relativisme ou pas, un monde réel / que des interprétations, je trouve comme vous que les réponses sont franchement fuyantes. Je me demandais si c'était moi qui n'arrivait pas à comprendre, si sa réponse était trop subtile pour moi (mais tout de même, si je suis bien malheureusement trop ignorant en anthropologie, je m'y connais un tout petit peu en philo des sciences). Je suis assez satisfait de voir que certains ont moins de scrupules que moi à penser qu'il noie franchement le poisson.
    Bien cordialement

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    1. Bonjour

      C'est moi qui vous remercie pour ce chaleureux commentaire. Et si vous voulez échanger sur quelque sujet que ce soit, surtout, ne vous privez pas, ce sera avec grand plaisir.

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