Deux questions aux progressistes qui combattent la loi de 2004

J'ai longtemps hésité à écrire ce billet. Non parce que son contenu est directement polémique – au contraire, serais-je presque tenté de dire. Pas non plus parce qu'il aborde l'actualité, car il m'est arrivé plusieurs fois dans ce blog de quitter les peuples et les époques lointaines pour traiter de questions qui nous touchent directement. Mais parce qu'il me semblait que la loi française de 2004 dite « sur les signes religieux » à l'école publique était un sujet un peu dépassé et que si, il y a dix ans, il avait fait couler beaucoup d'encre et remué pas mal d'électrons, son intérêt s'était largement émoussé. Or, des accrochages réguliers, dans le monde réel ou virtuel, avec des militants de gauche ou d'extrême-gauche qui continuent de pourfendre cette loi en dénonçant son caractère « islamophobe » m'ont convaincu du contraire (ainsi, accessoirement et s'il en était besoin, que de la grossièreté dont sont capables certains de ces « camarades » sitôt qu'on les contredit).
Je souhaite donc poser ici deux questions qui, me semble-t-il, ont rarement été soulevées, et auxquelles les adversaires de la loi qui se situent dans le camp du progressisme n'ont, toujours à ma connaissance, jamais apporté de réponse.

Quelques réflexions préliminaires

En préambule, je dois préciser un certain nombre de choses.
Tout d'abord, et cela ne surprendra guère ceux qui me connaissent un peu, je me reconnais pleinement dans les positions prises à l'époque par Lutte Ouvrière, et que l'on peut par exemple consulter dans cet article ou dans celui-là. Tout en considérant cette loi d'un œil globalement favorable, je ne la pare pas de toutes les vertus : son efficacité, comme celle d'une digue, est limitée. Surtout, en formulant le problème sous l'angle biaisé de la laïcité plutôt que sous celui de la défense de l'égalité des sexes, la loi a grandement contribué à fausser le débat, tant dans la tête de ses défenseurs que dans celle de ses opposants.
Ensuite, comme je l'ai dit, les deux questions qui suivent s'adressent spécifiquement à ceux qui se réclament peu ou prou des idées progressistes (et, mieux encore, marxistes), et qui identifient donc dans le voile et ce qu'il incarne une idéologie réactionnaire devant être combattue.
Au passage, ce devrait être une évidence ; la subordination des femmes a toujours eu comme préalable, depuis les sociétés aborigènes australiennes jusqu'aux interdictions professionnelles modernes en passant par les gynécées grecs, leur séparation d'avec les hommes : pour qu'elles occupent une place inférieure, il faut que cette place soit spécifique. De ce point de vue, les religions monothéistes dites « grandes » témoignent d'une remarquable unité, et se situent dans la droite ligne des religions « païennes » qui les avaient précédées. Hommes et femmes sont séparés dans l'espace religieux, qu'il s'agisse des mosquées, des synagogues ou des églises. En ce qui concerne ces dernières, c'est seulement le concile Vatican II, il y a une cinquantaine d'années, qui a levé l'obligation pour les deux sexes de s'asseoir séparément (pour une telle levée fictive, mais jubilatoire, dans la littérature du début du XXe siècle, il faut lire Les copains de Jules Romains, ou regarder le film qui en fut tiré, avec au générique la chanson éponyme de Georges Brassens). La ségrégation sexuelle est encore plus sévère en ce qui concerne le rite, puisque traditionnellement les femmes sont partout et toujours exclues des aspects les plus sacrés, en particulier des fonctions liées à la prêtrise. Bien sûr, les sociétés patriarcales (et les autres, d'ailleurs) ne limitent pas la séparation des sexes au seul domaine de la religion. Mais celui-ci représente la plupart du temps une pierre incontournable de l'édifice inégalitaire.
Sérénade Chafiq
Militer pour l'égalité des sexes, c'est donc – et cela ne peut donc être que – militer pour la disparition des genres, c'est-à-dire pour la fin de tout cloisonnement, juridique ou social, entre hommes et femmes ; pour une société asexuée, qui ne pèsera en aucune manière sur le destin d'un individu selon ses organes reproducteurs. Bien sûr, il n'est pas interdit de chercher à atteindre cet objectif intelligemment ; cela suppose, pour ceux qui le défendent, à la fois de ne pas susciter de crispations inutiles et, inversement, de ne céder sur rien d'essentiel et d'être capable d'utiliser la force lorsqu'il le faut. Comme dans tout combat politique, la tactique est une question éminemment compliquée et qu'on ne peut résoudre à l'aide de formules toutes faites.
Mais quels que soient les accommodements tactiques nécessaires, il faut souligner avec force que le but à atteindre, lui, est intangible. Toute tentative pour promouvoir d'autres objectifs sous l'étiquette d'un féminisme dit « ceci » ou « cela », islamique, hindou, aborigène ou que sais-je encore, en dénonçant la disparition des genres comme l'idéal d'un féministe « blanc » et néo-colonialiste, est une escroquerie (on trouvera une réfutation magistrale de cette logique dans les interventions de Sérénade Chafiq, par exemple dans cette interview, ou encore dans celle-ci). Pour le dire d'une autre manière, tout mouvement qui entend préserver ou promouvoir la séparation des sexes, quelle que soit l'étiquette dont il s'affuble, est par nature un mouvement sexiste (exactement comme tout mouvement qui réclamerait une place à part pour telle ou telle ethnie serait par nature un mouvement raciste).
Le programme féministe s'oppose frontalement au programme politique et social dont le voile est le drapeau, et qui est mis en application dans tous les pays où ses partisans sont à la tête de l’État – au passage, on serait bien en peine de citer un seul endroit dans le monde où les courants islamistes au pouvoir accordent la « liberté de porter le voile ou de ne pas le porter » qu'ils réclament ici pour eux-mêmes à cor et à cris.
J'en viens donc (enfin !) à mes deux questions concernant la loi de 2004.

Question 1 : qui est le dupe de l'autre ?

Une manifestation contre la loi de 2004
J'ai souvent été confronté à l'argument suivant : pour combattre le voile et ce qu'il représente, le pire serait d'exclure les jeunes filles voilées de l'école publique. Si elles se retrouvent entre elles, dans des écoles coraniques, plus rien ni personne ne sera en mesure de les influencer favorablement, de leur offrir d'autres modèles et d'autres perspectives. L'acceptation du voile à l'école est donc un moindre mal : elle serait certes une entorse aux valeurs d'égalité (mettons de côté la caoutchouteuse « laïcité »), mais en permettant aux musulmanes voilées de rester au contact du reste de la population, en particulier des militants progressistes, elle placerait ceux-ci en situation favorable pour faire reculer idées et pratiques réactionnaires.
Cet argument, il faut le souligner, est souvent sincère. Il n'a rien d'absurde, et je peux imaginer certains contextes dans lesquels je serais tout prêt à le reprendre à mon compte. Mais son talon d'Achille est d'être l'exact miroir de celui que soutient le camp opposé. À savoir que l'ensemble des organisations religieuses islamistes se prononcent elles aussi contre la loi de 2004, en expliquant de leur côté que le libre port de ce vêtement dans l'espace de l'école publique servira leur cause.
Comprenons-nous bien : il peut arriver que sur une même question, on défende une position formellement commune avec un adversaire politique, sans que cela invalide en soi ladite position. Dans le cas d'un référendum, par exemple, et pour peu que ses adversaires politiques soient eux-mêmes divisés en deux camps opposés (trois si on inclut la possibilité de l'abstention), il est inévitable qu'on se retrouve sur une position commune avec certains courants que l'on combat. En ce qui concerne la loi de 2004, c'est tout aussi évident : qu'on milite pour son abrogation ou qu'on s'y refuse, on se retrouvera, au moins en ce qui concerne la conclusion du raisonnement, en très mauvaise compagnie (car parmi les défenseurs de la loi se trouvent des identitaires de tous poils, chez qui la laïcité cache bien mal le nationalisme borné, pour ne pas dire le racisme le plus crasseux).
Ma remarque est donc autre ; elle pointe le fait qu'en l'occurrence, adversaires et partisans du voile réclament tous deux l'abrogation de la loi pour des raisons très exactement inverses  : les uns parce que cela permettrait de faire reculer l'idéologie réactionnaire représentée par le voile, les autres parce que cela permettrait de la faire progresser.
Or, la logique la plus élémentaire nous enseigne qu'une même cause ne peut produire deux effets opposés. Des deux camps en présence, celui des opposants au voile et celui de ses partisans islamistes, tous deux favorables à l'abrogation de la loi de 2004, il y en a nécessairement un qui fait preuve d'un sens politique plus affuté que l'autre. Et face à l'argument des progressistes, qui pensent qu'ils seront en meilleure position pour influencer ou convaincre les jeunes filles voilées, les islamistes, eux, pensent que leur liberté d'action accrue bénéficiera à leurs idées, ne serait-ce que par la banalisation et la légitimation du voile que la levée de l'interdiction actuelle représenterait. Si l'argument des progressistes est juste, cela veut dire que l'ensemble des organisations islamistes se fourre le doigt dans l’œil et réclame une mesure qui dessert sa cause. Or, il ne me semble pas que les islamistes, depuis des décennies qu'ils militent un peu partout dans le monde, manquent de sens politique – et pour être tout à fait franc, je suis loin d'en penser autant d'une bonne partie des progressistes.
Ma question est donc :
Quels éléments indiquent que les islamistes sont dans l'erreur, et que ce sont bien les idées progressistes, et non les leurs, qui sortiraient gagnantes d'une libéralisation du port du voile ?

Question 2 : militer pour quoi, pour qui ?

Islamophobe, l'école républicaine ? Communistophobe, en tout cas.
Le drapeau tricolore flotte à son fronton, et le drapeau rouge en est exclu.
Ma deuxième question part d'un constat très simple, mais curieusement, très rare : à l'école, les symboles de l'islam radical ne sont pas les seuls à être interdits. Sont également prohibés les signes dits ostentatoires des autres religions, certes, mais aussi – et cela ne devrait pas échapper à la sagacité de ceux qui militent pour changer la société actuelle – les signes de toute appartenance politique. Au demeurant, cette interdiction ne concerne pas seulement les signes : c'est l'expression même des opinions politiques, sous quelque forme que ce soit, qui est bannie de l'école. Ainsi, dans tout établissement secondaire, il est illégal d'apposer une affiche ou de distribuer un tract se réclamant ouvertement d'idées ou d'une organisation communistes.
Cette prohibition découle de la prétendue neutralité de l'école républicaine, dont il n'est guère difficile de comprendre qu'elle est une illusion qui dissimule le point de vue de la classe dominante. Évidemment, ce point de vue de classe concerne exclusivement les matières autres que les sciences (avant tout, l'histoire ou la philosophie). Même si dans les faits, les enseignants disposent d'une certaine latitude et peuvent dans une certaine mesure transmettre des conceptions plus ou moins subversives, l'idée même qu'il puisse exister un lieu et un enseignement socialement neutres sert par nature le conservatisme vis-à-vis de l'ordre social existant. Dans l'ensemble des « humanités », sous couvert de neutralité, l'école transmet très massivement une version des faits et une idéologie au service des vainqueurs, qui ne font pas qu'écrire l'Histoire, mais qui, également, dirigent son enseignement.
Admettons dès lors que des militants opposés à l'ordre capitaliste estiment qu'il faut permettre, ne serait-ce que sous la forme visible et ouverte du voile, la libre expression des courants islamistes à l'école publique ; la moindre des choses serait alors d'exiger pour leurs propres idées cette liberté qu'ils réclament pour celles de leurs adversaires ; autrement dit, qu'ils mènent campagne non pour la seule liberté du port du voile, mais pour la libre expression, dans le cadre scolaire, de toutes les opinions religieuses ou politiques. Une telle position, étant donné le rapport de force actuel, ne serait pas une politique très judicieuse. Elle profiterait sans l'ombre d'un doute infiniment plus aux courants réactionnaires que progressistes (voir question 1). Tout au moins aurait-elle l'immense mérite d'être cohérente, et de ne pas placer sans aucune retenue des militants censément progressistes au service exclusif de courants qui sont leurs adversaires directs. 
Telle est donc ma deuxième question :
Pourquoi les organisations qui militent pour abroger la loi de 2004 au nom de la lutte contre l'islamophobie ont-elles unanimement borné leur action à défendre l'expression au sein de l'école publique d'une forme d'islam militant, sans jamais s'aviser d'y revendiquer la libre expression de tous, à commencer par la leur ?
La seule réponse qui me paraît recevable en l'état est : parce que les militants de ces organisations, quelle que soit la manière dont ils se représentent subjectivement les choses, respectent de fait davantage les idées de certains de leurs adversaires que celles qui sont censées être les leurs... quand ils ne confondent pas purement et simplement les deux, ce qui est l'aboutissement ultime d'une démarche qu'on appelait jadis le suivisme.

28 commentaires:

  1. Pour la question 1 :

    Je pense que vous écartez la possibilité que les organisations islamistes combattent la loi de 2004 non pas parce qu'ils estiment que son abrogation va servir l'islamisation de la société mais tout simplement parce qu'ils sont obligés de se battre pour la liberté religieuse pour avoir une quelconque légitimité auprès des croyants.

    Autrement dit, si tous vos soutiens potentiels attendent de vous que vous combattiez une loi, vous n'avez guère d'autre choix que de la combattre quelques soient les effets réels que vous estimez être les siens.

    Après sur le fond, je crois que si les partisans de la loi de 2004 veulent être cohérents, il faut impérativement qu'ils combattent l'enseignement privé, puisque la loi de 2004 ne s'y applique pas et il ne serait pas étonnant que les familles musulmanes y envoient de plus en plus leur enfants depuis 2004. Si c'est le cas, il est clair que la loi est contre-productive.(je n'ai pas de statistiques sous la main pour démontrer mon point, mais il en existe peut-être).

    Pour la question 2 :

    Il ne me semble pas clair qu'on puisse assimiler comme vous semblez le faire le simple port d'un vêtement à du prosélytisme religieux. Ce n'est pas comme si les musulmans étaient autorisés à distribuer des prospectus sur la lecture du coran dans les écoles. De ce point de vue la liberté des musulmanes de porter le voile à l'école est à mettre sur le même plan que la liberté des autres élèves de porter un T-shirt du Che ou de dessiner des symboles anarchistes sur leur trousse ou leur sac à dos.

    Si ces signes d'appartenance politique sont autorisés à l'école (de fait il me semble qu'ils le sont), on ne voit pas bien au nom de quel principe les signes d'appartenance religieuse seraient seuls proscrits.

    Je pense que toutes sortes de problèmes et de questions non résolues se posent dès qu'on commence à légiférer sur les vêtements au nom de l'effacement des signes d'appartenance. Qu'est-ce qui doit compter comme particularisme pertinent ? Pourquoi la religion et la politique et pas le reste (par exemple l'appartenance sociale, les goûts culturels, etc ...) ? Comment circonscrire le domaine du religieux et du politique ? Qu'est-ce qui doit compter comme signe religieux ou politique ? Qui décide de la signification d'un signe ?

    Mon avis est que pour se sortir de ces questions de manière non arbitraire et sans créer toutes sortes d'effets pervers dus à des effets de focalisation sur tel ou tel type de particularisme on n'a que deux solutions :

    - Effacer tout signe de particularisme en réclamant l'uniforme à l'école.
    - Admettre la liberté la plus complète possible dans la manière de s'habiller des gens.

    La loi de 2004 me paraît être un intermédiaire un peu gênant et arbitraire qui donne lieu à toutes sortes de dérives (par exemple dans le cas de l'interdiction de la jupe longue).

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    1. Les vêtements qui font de l'apologie est proscrit : religion, cannabis, politique ... . On nous a fait aussi comprendre dans la formation CPE (conseiller principal d'éducation) à l'ESPE, que la loi sur laïcité ne se limite pas seulement aux religieux mais aussi à tout lobbying et sectarisme.

      Le port d'un maillot avec le Che et un symbole hippie ne sont pas des convictions politiques mais parce que cooooool. Et franchement, j'en ai jamais vu dans mes stages CPE, ni dans la rue chez les jeunes d'aujourd'hui. Et même à mon époque ni au collège, ni au lycée, ni à l'université.

      A contrario, le voile sur la tête, la kipa, les symboles new-âges entre autres sont ouvertement des symboles d'appartenance religieux ou communautariste.

      Ce sont des signes de rejet de la communauté scolaire et je dirais même de la communauté humaine (parce que les "je suis juif", les "je suis musulman" me foute en rogne et je leur répond "Moi, je suis humain").

      D'autre part, une tenue correcte et descente est exigé au seins de l'EPLE (établissement public locaux d'enseignement. Il y aussi une question de sécurité : ni voile, ni masques ou autres éléments cachant le visage.


      De plus, c'est aussi une question de respect de soi et d'autrui :

      "L'établissement est une communauté humaine à vocation pédagogique et éducative où chacun doit témoigner une attitude tolérante et respectueuse de la personnalité d'autrui et de ses convictions. Aucune personne ne peut, en application de la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage dans l'enceinte de l'établissement scolaire. En tant que de besoin, l'application de cette loi peut être rappelée lors de la réunion de rentrée avec les parents d'élèves ci-après mentionnée.
      Le règlement intérieur doit également rappeler l'interdiction du port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse énoncée à l'article L. 141-5-1 du code de l'Éducation et les modalités et objectifs du dialogue à entamer en cas de non-respect de cette obligation.
      Le respect de l'autre et de tous les personnels, la politesse, sont autant d'obligations inscrites au règlement intérieur.
      Il en est de même pour toutes les formes de discriminations qui portent atteinte à la dignité de la personne. Le refus de tout propos ou comportement à caractère raciste, antisémite, xénophobe, sexiste et homophobe ou réduisant l'autre à une apparence physique ou à un handicap nécessite d'être explicité dans le règlement intérieur."

      => http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57068

      Bien que la communication politique et médiatiques sont des plus nulles surtout depuis Najat Vallaud-Belkacem en tant que ministre de l'éducation nationale qui n'a aucun talent dans cette fonction contrairement à ses deux prédécesseurs (Peillon et Hamon), les textes officiels sont des plus clairs pour un non juriste, les parents et les élèves. Mais, par sa communication cette imbécile a fait capoter l'ABCD de l'égalité de Peillon bien qui lui est dans la lignée des humanistes. En effet, on sait que le post-structuralisme (Judith Butler et cie) dont épouse Madame la Ministre sont anti-humanistes puisque pour eux les diversités historiques et bio-psycho-sociologique doivent disparaître. Ca ne les empêche pas de créer un communautarisme des genres par des lobbyings proto-fascistes.

      D'autre part la religion n'est pas un particularisme mais un colonialisme de l'esprit et du corps. En tant que tel, la religion doit-être aboli. En tant que tel les gauchistes sont complices du colonialisme et du terrorisme sur les peuples. En tant que tel, le gauchisme est dangereux. Il est donc à abolir et non à soutenir sous prétexte qu'ils sont empathiques et bienveillants. Mère Teresa l'était aussi. Elle a été une véritable sadique.

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    2. "D'autre part la religion n'est pas un particularisme mais un colonialisme de l'esprit et du corps. En tant que tel, la religion doit-être aboli."

      Je ne rejette pas cette idée, mais je me demande si la loi de 2004 était vraiment une bonne manière de combattre la religion. La promotion de la science et de la rationalité est une manière qui me semble beaucoup plus saine de traiter le même problème (évidemment, ce n'est pas forcément exclusif, mais c'est juste pour souligner le fait que les gens qui sont contre la loi de 2004 n'ont pas nécessairement renoncé à combattre la religion).

      Par ailleurs, la mode est aussi un "colonialisme de l'esprit". Pourtant personne ne pense à interdire le port de vêtements de marque. S'il fallait sévir par l'interdiction à tout signe d'asservissement de l'esprit on n'en finirait pas.

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    3. Ca permet en tout cas de remettre en avant des principes républicains que les religieux ont voulu détruire sous couvert de bonne Foi. Dans les années 90 jusqu'à la loi Stasi en 2004, il y eu un flou juridique. Les prosélytes en ont profité dans les milieux associatifs. Les chefs d'établissement étaient perdus dans le débat politico-médiatique : voile or not voile ? Le rapport Stasi comble le vide. Ce n'est pas un mal.

      Cependant, les pouvoirs religieux à travers les associations (que l'on retrouvera dans les mouvements contre la loi sur le mariage et l'ABCD de l'égalité) trouvent cette loi trop dur. La Pape s'en est même mêlé appelant à mettre des crucifix dans tous les lieux publics. Alors, le président américanophile Sarkosy, pour satisfaire les créationnistes, a fait sa "laïcité positive" qui est une porte ouverte plus grande aux spiritualistes dans les institutions dont à l'école et dans la recherche. Il y eu une apparition des livres pseudo-scientifique dans les rayons sciences des librairies et dans les rayons des magazines pour science. Plus de 10 000 livres de l'Atlas sur la création sont arrivés dans les écoles sans qu'aucun médias n'en parle et aucun politique s'en offusque. Je rappelle le raffut de Cope et des médias suite à la découvre d'un malheureux livre de nu dans un collège de France. "Le programme sur les faits religieux" est aussi un entrisme de la religion à l'école comme le dénonce aussi certains chercheurs. Cope a aussi fait le raffut avec les créationnistes contre "le genre" dans le programme des Première. Darwin et la théorie de l'évolution sont aussi pris à parti dans le cours de biologie lorsqu'ils abordent cette connaissance en lycée.

      La morale laïque de Peillon revient aux fondamentaux de la république contre l'ancien régime. Elle s'inspire de Ferdinand Buisson. Ce n'est pas encore la mise en avant de la laïcité de 1905 mais ça se rapproche contrairement à la conception anti-laïque de Sarkosy. La morale laïque est détestée par les créationnistes (Gauchiste, FN, UMP..) car elle tape du poing sur la table. Il n'y a pas de compromis à la laïcité bien que trop tolérant à mon goût. Pas si mou que ça le Peillon. Même ça reste totalement idéaliste comme on le constate dans la pratique avec la charte de la laïcité tel les 10 commandements. L'inspirateur de Peillon, Ferdinand Buisson a une vision religieuse de la laïcité et de la république. Il est vrai aussi qu'en France la République, ses symboles (mairie, Marianne...) et les droits individuels (mariage/divorce...) ont substitué l'ancien régime, ses symboles (église, croix...)et son droit divin. La droite reste dans le conservatisme d'ancien régime à la Adolphe Thier tandis que le PS reste dans un conservatisme idéal républicain. Ca reste enfermer dans l'abstrait comme les droits de l'homme et du citoyen et non dans le concret réel avec ses disparités bio-psycho-sociologique. Peillon reste dans cet idéalisme. C'est ce que reproche Henri Pena Ruiz à la morale laïque :

      "Il faut prendre les choses de façon plus matérialiste, au sens philosophique du terme : il faut réintroduire de la justice sociale dans les rapports socio-économiques. Il ne faudrait pas que les socialistes fassent du sociétal pour éviter de faire du social. Sinon, la morale qu'ils voudraient enseigner serait une sorte de "moraline" aseptisée et mystifiée."

      => http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/henri-pena-ruiz-question-morale-d-licate-306181

      ...

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    4. ...

      Ainsi, pour combattre le religieux : une philosophie complexe matérialiste, l'esprit critique soit la critique de l'esprit sur une base dialectique (Hegel et sa lignée scientifique) et une idéologie humaniste que je nomme communisme individuant basée sur l'interpénétration des théories d'Alexandre Zinoviev (sphère communautaire et nouvelle utopie) et de Karl Marx (sphère professionnelle émancipée et citoyenneté de l'homme dans sa disparité bio-psycho-sociologique).

      La religion peut-être vue comme un bon sens. Elle s'amalgame de ce fait à la culture. Par exemple, les interdits alimentaires, l'exsanguination, la circoncisions et autres modes opératoires d'hygiène et de vie ont une utilité dans les milieux désertiques sans eaux et avec de moyen de conservation. Les chasseurs cueilleurs pratiquent l'exsanguination lorsque la chasse perdure sur plusieurs jour, la circoncision a été pratiqué sous l'Egypte antique et je ne parle pas des fêtes en lien avec les récoltes... . Ce sont des comportements liés à un milieu. Or, aujourd'hui ça a perdu son caractère d'utilité (nécessaire). La religion n'est pas la culture. Mais, les dogmes perpétuent un mode de vie qui n'est plus adapté à la configuration socio-historique actuelle. Les religieux ont figé un mode de vie pour tout lieux et pour tout temps. Le pouvoir religieux et ses symboles n'ont rien de progressiste mais de fixiste. Ce n'est pas la modernité qui fait le progressisme comme on le constate en Iran, chez les Talibans et les terroristes. L'idéologie du progrès et traditionalisme ne s'accommodent parfaitement mais tout progressisme volontaire ou involontaire (Aveores) est exclu.

      D'autre part, La marque n'est pas un moyen d'asservissement contrairement aux signes religieux monothéistes mais un moyen de protection contre la contrefaçon. C'est un garant de qualité et même de sécurité. Ce n'est pas la marque qui doit être aboli mais le privé de la propriété des moyens de production et de service. Ainsi, pour combattre l'aliénation de ce Privé : élargissement de la laïcité soit séparation du capital et de l'état comme il y eu séparation de l'église et de l'état en 1905; et séparation du pouvoir monétaire comme il y eu séparation des trois pouvoirs; puis abolition du capital comme il y eu abolition de l'esclavage en 1848, et démocratisation des milieux de productions et de services par suffrage universel; Et distribution des potentiels humains par évaluation du talent et des intelligences (Rapport Langevin-Wallon, Théorie sur les talents d'Yves Richez). Tout un programme !

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    5. Hello Christophe,

      Désolé de fuir un peu tes deux questions. Je suis d'accord avec toi je ne comprends pas toujours bien les enjeux autour de ces polémiques. La seule chose que je peux t'offrir est ma maigre expérience d'enseignement à Nanterre (un poil différente d'une université encyclopédique). La moitié (un peu plus à vu de nez) sur une quarantaine d'étudiantes portaient un voile. Cela ne m'a pas trop dérangé car nos étudiants sont majeurs, j'estime donc qu'ils sont assez responsables pour toutes sortes d'influences. C'est je crois une différence importante avec un lycée que tu n'évoques pas. Les élèves dans un lycée ne le sont pas, ce ne sont pas des adultes (si l'on en croit nos lois et nos coutumes). Si je devais utiliser un angle d'attaque c'est celui-ci que j'utiliserais. Je me trompe peut être mais je crois que le débat est plus de savoir à partir de quand un groupe estime qu'un membre peut être influencer par autre chose que sa "classe dominante". Vraisemblablement tout le monde n'est pas d'accord avec cette réponse.

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  2. Bonjour à tous

    En préambule, Olivier, je crois qu'effectivement, les enjeux t'échappent (mais en quoi serais-je d'accord avec cela, mystère !). Si la moitié de tes étudiant(e)s portait un badge "Vive l'apartheid", cela ne t'aurait-il pas non plus dérangé au motif qu'ils (elles) sont adultes et responsables ? Quant à l'intervenant qui écrit que la loi a été faite « pour combattre la religion », il se trompe à tous points de vue. Je ne développe pas davantage, car je voudrais répondre à Arthur l'anonyme (il s'est dénoncé sur Facebook) qui a engagé le dialogue suite à mes deux questions.

    Question 1 : d'une part, en réalité, vous ne répondez pas à ma question, qui était je le rappelle : pourquoi penser que l'autorisation du voile à l'école favoriserait son recul, alors que ses promoteurs pensent que cela permettrait son avancée ? En parlant d'organisations islamistes prisonnières, en quelque sorte, de leur base, vous bottez en touche... tout en supposant implicitement que ces organisations pourraient ainsi accepter de défendre, sous la pression de leurs propres partisans, une politique contraire à leurs intérêts ! Je ne crois pas qu'on puisse envisager sérieusement une telle hypothèse. Factuellement, d'ailleurs, vous dites que ces organisations concernées n'ont font que réagir à la loi ; mais c'est raconter les choses à l'envers : ce sont elles (plus exactement, certaines d'entre elles) qui sont passées à l'offensive sur cette question alors que la loi n'existait pas, et celle-ci a précisément été votée pour faire pièce à cette offensive. Je terminerai par un point essentiel : parler de « liberté religieuse » à propos de cette affaire, c'est à peu près aussi juste que de parler de la « liberté de conscience » à propos des chrétiens intégristes qui militent contre l'avortement, au besoin par des pressions physiques contre les médecins qui le pratiquent. Et c'est confondre du même coup les musulmans en général avec les islamistes en particulier, ce qui est le meilleur service que l'on puisse rendre aux seconds.

    En ce qui concerne le second point, ainsi que l'écrit Sébastien Lemoine, les tee-shirt « A » ou Che Guevara sont tolérés parce qu'ils ne sont pas considérés, à tort ou à raison, comme trop explicitement politiques. Mais un élève qui entrerait au lycée avec un tee-shirt « Lutte Ouvrière », ou « Votez Nathalie Arthaud » se heurterait rapidement à la réaction de l'administration. Or, le voile des islamistes n'est pas un drapeau politique moins explicite qu'un tel tee-shirt, même s'il se présente sous le masque religieux.

    Pour terminer, en plus des interviews de Sérénade Chafiq, je ne saurais trop recommander la lecture d'un petit texte rédigé par un de mes camarades, qui était au cœur des événements d'Aubervilliers en 2003 et les a vécus en première ligne. On voit sur pièces ce qu'il en est de la manière dont les islamistes développent leur influence, ainsi que de la manière dont nombre de militants de gauche ou d'extrême-gauche, par pusillanimité, par aveuglement ou par démagogie, ont refusé de mener le combat... quand ils ne s'en sont pas franchement fait les complices.

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    1. "Or, le voile des islamistes n'est pas un drapeau politique moins explicite qu'un tel tee-shirt, même s'il se présente sous le masque religieux."

      Finalement, tout est là : vous faites du voile un "voile des islamistes", plutôt que des "musulman-e-s", ce qui est commode pour en faire un symbole politique plutôt que simplement religieux. Je suis d'accord avec la réponse d'Anonyme à la question 2, et je trouve donc que vous-même répondez mal à sa réponse.

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    2. Désolé, mais être musulman(e) et faire l'apologie du voile, ce n'est pas synonyme... contrairement à ce que les islamistes veulent faire croire (et il semblerait qu'avec vous, ils aient réussi).

      http://lci.tf1.fr/france/societe/je-ne-suis-pas-diam-s-fawzia-zouari-contre-le-port-du-voile-8673492.html

      http://www.leparisien.fr/informations/musulmanes-et-non-voilees-11-07-2014-3992647.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr

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  3. Le voile est devenu bien vite un "signe d'apartheid", une étoile juive ? Il y a je crois une distinction entre un signe religieux et l’apartheid. Mes étudiantes étaient aussi studieuses/flemmardes avec où sans voile et avaient le même traitement dans la salle de cours. Elles auraient porté un T-shirt "Nicolas Sarkozy est honnête" ou "Brice Hortefeux est humaniste" ne m'aurait pas plus dérangé (même si ça m'aurait fait sourire).

    Je vais me permettre de te bousculer un peu, vu que tu fais un bon 30 cm de plus que moi en répondant naivement à tes questions.
    La première : Aucun intérêt, les deux groupes peuvent très bien penser ce qu'ils veulent ils sont dans l'utilisation du buzz tout les deux. Le fait de le déclamer renforce juste le coté performatif. Les historiens trancheront plus tard et on pourra répondre à la vrai question "l'interdiction a t elle ou pas favorisé le voile?" quand on aura des données et le recul nécessaire. Une loi peut très bien allé dans les deux sens, elle peut favoriser le recul du voile et son augmentation en même temps. On a, en environnement, de nombreux exemples.

    question 2 : Donnes des noms d'organisations ça sera plus limpide, là je ne peux que tenter de deviner. Pion pendant un certain nombre d'année dans des lycées politisés j'ai pu voir un paquet de T shirt de tous bord politique et la réaction de l'"administration" était plutôt de ne pas faire bruit ou de vague. J'ai même eu un élève qui se réclamait "néo nazi" (avec tout l’attirail faf), l'administration a bougé (en ostracisant l’élève : "ne pas lui parler", "ne discutez pas avec lui") après qu'une arme à feu (petit pistolet) est été trouvée dans son casier.
    Ce que tu regrettes c'est que les militants d’extrême gauche ne soit plus autant actif dans les lycées.

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    1. Décidément (car ce n'est pas la première fois), on a du mal à se comprendre...

      Le voile n'est pas « devenu » un signe d'apartheid : il l'a toujours été ! C'est son fondement et sa raison d'être : proclamer le nécessaire « développement séparé » des sexes. Après, que les individus qui le portent soient attentifs, dissipés, souriants ou renfrognés n'a aucune espèce d'importance pour la discussion en cours.

      Ensuite, tu adoptes la position du moine (pardon, de l'historien) contemplatif, en disant qu'on saura (ou pas) dans un siècle quel effet a pu avoir telle ou telle loi. Loin de moi de nier l'utilité des historiens, mais en l'occurrence, il y a un combat à mener (ce que tu ne perçois pas, d'où ton point de vue de Sirius) et pour cela, des décisions à prendre dès aujourd'hui. Voilà pourquoi mes questions s'adressaient à des gens convaincus que le voile et ce qu'il véhicule doit être combattu, et non à ceux qui ne veulent pas voir qu'il s'agit d'une oppression (sans doute parce qu'ils savent au fond d'eux-mêmes qu'ils n'en seront jamais personnellement victimes).

      Pour ce qui est des noms d'organisation, je ne comprends pas la question, et non, mon problème n'est pas de regretter le manque d'influence de l'extrême-gauche dans les lycées (même si je le regrette, là comme ailleurs). Ce que je pointais est l'utilisation que fait toute une partie de l'extrême-gauche des forces dont elle dispose, à savoir les mettre avec abnégation au service de ses ennemis mortels, en étant en plus béate de satisfaction du devoir accompli.

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  4. C'est l’intérêt du web j'imagine (de ne pas ce comprendre), ou alors nous ne sommes pas d'accord !

    L'apartheid, pour moi, est une ségrégation basée sur des supposées races de personnes sous prétextes d'origines et de couleurs de peaux différentes. Sous ce régime politique les personnes n'avaient pas les mêmes droits, ne pouvaient pas vivre aux mêmes endroits ni, normalement, avoir de relations (entre autres).
    Le voile est sûrement un signe de discrimination, de domination bref une forme d'intervention politique mais ce n'est pas un "apartheid". Les personnes voilées ont (encore ?) les mêmes droits et ne sont pas séparées (mis à part). Je suis d'accord avec toi c'est également un « développement séparé » basé sur le sexe de la personne mais il est contigu et on ne fait pas encore des villages de femmes voilées.

    Mener un combat aujourd'hui nécessite à mon avis deux choses. La première est d'avoir des argument basés sur des faits et des données permettant de répondre à la question. Que l'on soit historien, économiste ou quoi que ce soit ce réclamant d'une rationalité quelconque (pour l'économie j'ai toujours des doutes :)) c'est indispensable. L'autre possibilité est de se baser sur des principes, jugements moraux, visions politiques pour affirmer un pacte commun. Dans ce cas il est évident que tu ne pourras pas dire "j'ai raison" mais juste "c'est ce que je nous souhaite". Je vais forcer le trait, comme ça on pourra au moins conclure au désaccord, on pourra affirmer "en accord avec ma croyance dans des idées progressistes l'interdiction du voile dans les établissements scolaires est un bon moyen de lutter contre un dogme adverse" mais seul les données permettront de dire qui est dans l'erreur (le dogme adverse à progresser ou pas).

    Si tu as raison, j'imagine que tu as raison et que je me voile la face aveuglé par mon absence d'empathie :)
    Nous sommes cependant presque d'accord sur un point, je ne comprends pas comme toi et je l'ai déjà dit, pourquoi l’extrême gauche se focalise sur ces questions. Le voile est (dans mon aveuglement) pour moi plus un symptôme que le problème, sans proposition de réponse à ce dernier c'est une bien mauvaise médecine (sans en plus la figure d'autorité en blouse blanche).

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    1. Je rappelle que j'avais précisé au début de mon texte que « les deux questions qui suivent s'adressent spécifiquement à ceux qui se réclament peu ou prou des idées progressistes (et, mieux encore, marxistes), et qui identifient donc dans le voile et ce qu'il incarne une idéologie réactionnaire devant être combattue. » À te lire, je n'ai pas l'impression que tu t'inclues dans cette définition (ou alors, je te comprends mal, ce qui est possible).

      Cela dit, pour te répondre, j'avais indiqué des liens vers des textes de Sérénade Chafiq. En voici un autre, cette fois de Merieme Helie Lucas qui, à quelques nuances près, me paraît hautement recommandable.

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    2. Puisqu'on est dans le rappel ma première intervention était d'essayer de comprendre pourquoi la loi interdisait au collège/lycée et pas en fac. Je proposais comme piste, basée sur mon expérience, la séparation que l'on fait entre un mineur "influençable" et un adulte "responsable". Ce qui me taraudait était d'essayer de comprendre pourquoi et à partir de quand un groupe décidait de limiter l'action d'un autre.
      Si le voile est une pratique de domination et de ségrégation c'est aussi un symbole de la place accordée à une partie de nos concitoyens (même "manipulé") et c'est pour cela qu'il est autant utilisé. Avoir de la nuance ce n'est pas un signe de "relativisme culturel". Il peut donc aider à répondre à cette question : A partir de quand un groupe décide de laisser une place politique même si cela va à l’encontre de ses principes? C'est une question qui dépasse largement le cas du voile. Voila où j'en étais avant de devoir répondre à 2-3 insinuations des plus classes.
      Je peux cependant grâce à tes interventions apporter des éléments de réponse : la limite est fixée par une idéologie d'initié permettant de positionner des camps et d'utiliser un vocable militaire résumant les positions à une confrontation. Je ne pense pas que tout se réglera pacifiquement mais je n'avais pas saisi que cela atteignait aussi un blog.
      C'est malheureux mais je me vois également obligé d'affirmer que je ne cautionne ni la menace d’enseignant, ni les agressions sexuelles et qu'au cours de ma maigre carrière j'ai toujours soutenu mes collègues même si nous avions des divergences de point de vue.

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    3. Bon, on continue à ne pas se comprendre. J'ai beau relire les échanges qui précèdent, je vois certes des échanges parfois polémiques, mais ni allusions déplacées, ni insinuations selon lesquelles tu pourrais cautionner des menaces d'enseignants ou des agressions sexuelles. Franchement, jamais une idée pareille ne m'a traversé l'esprit.

      En revanche, je crois que nous avons une divergence profonde : là où tu vois une « idéologie d'initié » qui cherche à « positionner des camps », je vois pour ma part des camps bien réels, qui s'affrontent drapeau déployé. Et j'ai donné quelques témoignages a priori bien informés à l'appui de cette version...

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  5. Ok passons sur les incompréhensions du web et regardons la divergence profonde.

    J'ai bien lu les témoignages que tu as mis en lien. Sans douter de la conviction de leurs auteurs, je reste perplexe sur la focalisation sur le voile. Je ne nie pas que des jeunes filles soient embrigadées par une extrême droite musulmane. je ne suis pas certains d'ailleurs qu'"extrême droite" colle bien, réactionnaire ou conservateur ne collent cependant pas bcp mieux. Ce dont je doute est plus la force de ce type de mouvement, est ce un "camp" organisé et homogène qui va des attentas au port du voile ? Je ne crois pas. L'affrontement sonne bien trop "guerre des civilisations" pour moi. Intervenir sur le voile dans les collèges et lycées est une chose mais c'est pour moi une réaction à cours terme qui ne réponds pas aux questions de fonds. Il y a bien sûr les difficultés économiques et les pressions qu'exerce notre société ultra libérale sur les individus en explosant toute structure collective mais je crois que nous échouons également à proposer une forme de croyance dans un avenir commun. Ce n'est à mon avis pas pour rien que les croyances institutionnalisées cartonnent en ce moment. La place des "minorités" dans cet avenir me semble, actuellement, des plus sombres. Cela me ramène à ma question comment laisser une place à des minorités ?
    Enfin, si tu raison et que le conflit est inévitable, qu'elle sera le devoir des gagnants ?

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    1. Bon, on dévie quand même fortement par rapport au sujet de départ... Trois remarques : un camp organisé et homogène qui va des attentats au port du voile, je n'ai ni pensé ni écrit une telle bêtise, et je ne crois pas que les gens que j'ai cités l'ai écrite non plus (j'ai la flemme de vérifier). De même, que les mesures prises en 2004 sur le voile à l'école ne pouvaient en aucun cas régler le problème de fond, je l'ai écrit moi-même dans mon billet – cela n'enlève strictement rien au reste du raisonnement. Last but not least, parler du voile (ou, plus généralement, de toute réaction religieuse) sous l'angle du droit, ou de la place, des minorités me paraît être une erreur profonde. Le conflit n'est pas celui des civilisations, mais celui du progrès contre la réaction (qui n'ont, ni l'un ni l'autre, ni langue, ni couleur, ni nationalité) et, plus profondément, celui des classes sociales. Les gens d'origine maghrébine, par exemple, ont aussi peu vocation "naturelle" à se ranger derrière les islamistes et à reprendre leurs idées à leur compte que les Français de plus longue date l'auraient à se ranger derrière le FN.

      Mais encore une fois, on est quand même loin du sujet initial de la discussion, et je proposerais bien d'en rester là... ;-)

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    2. Juste une question par rapport à ta dernière réponse, mais qui me paraît pourtant toucher un présupposé essentiel de tout ton texte et de tes questions:
      Pourquoi "le voile" serait-il, par définition, une "réaction"? Est-ce que ce ne serait pas là une manière d'essentialiser une pratique sociale qui revêt diverses significations selon qui en sont les acteurs, et le contexte socio-historique dans lequel elle s'inscrit? Au-delà des comparaisons de franchement mauvais goût avec l'appartheid, pour commencer par analyser un fait social, faut pas oublier que des sociologues (comme Bourdieu), mettaient en garde contre toute tentative de réduction d'un fait social à une définition précise, une essence (un autre mot pour dire Nature).
      En outre, je me demande notamment si ta perception de la chose, qui est plus ou moins un dérivé du discours dominant qu'on entendra dans les médias et autres politiques, ne s'inscrit pas, elle aussi, dans un contexte de pensée postcolonial, au sein duquel tous les éléments issus de populations autres que les blancs européens seraient renvoyés à des obscurentismes barbares et arriérés, auxquels nous, "civilisés" occidentaux, devront y apporter les lumières du progrès, de la liberté, et de l'émancipation féminine (dont bien sûr, nous pensons avoir le monopole).
      (ce qui, pour cette dernière, contribue à occulter le fait que les blancs occidentaux n'ont accédé à une forme réelle d'"émancipation féminine" il y a à peine un demi siècle).

      Pour finir, je ne vais pas directement répondre à tes questions, tant les présupposés qui les soutiennent me semblent contestables (si ce n'est violents).
      Cependant, je peux quand même t'aiguiller sur quelques éléments bibliographiques qui pourront y apporter des éléments de réponses, et à te faire prendre des distances avec le discours dominant actuel:
      Les féministes blanches et l'empire, Félix Boggio Ewanjé-Epée;
      Les féministes et le garçon arabe, Nacira Guénif-Souilamas et Éric Macé;
      Mission civilisatrice
      Le rôle de l’histoire coloniale dans la construction de l’identité politique française, Dino COSTANTINI

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    3. Rappel : « les deux questions qui suivent s'adressent spécifiquement à ceux qui se réclament peu ou prou des idées progressistes (et, mieux encore, marxistes), et qui identifient donc dans le voile et ce qu'il incarne une idéologie réactionnaire devant être combattue. ». Pour le reste, si ta boussole indique le sud et que tu es persuadé qu'elle est juste, ainsi soit-il.

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    4. Certes, mais comme le texte est aussi adressé aux susnommés "progressistes" qui "combattent" la loi de 2004, je ne me considère pas comme hors-champs. Je tiens juste, dans le but d'une discussion (j'ai cru comprendre que cet article, sous forme de questions, était fait pour engager le débat, à moins que je ne me trompe?), à ce que soit interrogée la légitimité de ta définition du progressisme. Juste histoire de savoir d'où on part dans l'interrogation.
      Au passage, je trouve assez amusant ta référence au "marxisme": le marxisme est bien un paradigme de recherche et une idéologie politique par lesquelles la question sociale prime dans l'analyse et sur toute autre considération. Ce qui ne me semble pas être le cas ici: si nous ne sommes pas dans des considérations morales et idéologiques, il s'agit tout au moins d'un glissement de la question sociale à la question dite "sociétale" (ce qui permet évidemment d'exclure d'emblée tout argument d'oppression de classe, et de construction socio-historique des idées).

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    5. Sérieux ? Tu ne comprends vraiment pas ce que signifie le mot « et » dans une condition, et la différence avec un « ou » ?

      Je mets donc la troisième couche en majuscules : « les deux questions qui suivent s'adressent spécifiquement à ceux qui se réclament peu ou prou des idées progressistes (et, mieux encore, marxistes), ET QUI IDENTIFIENT DONC DANS LE VOILE ET CE QU'IL INCARNE UNE IDÉOLOGIE RÉACTIONNAIRE DEVANT ÊTRE COMBATTUE. »

      Ayé ?

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    6. ouch, je m'absente un peu du cyberespace pour le retrouver égale à lui même : un poil chaotique.

      C'est bien sur ton raisonnement que nous sommes en désaccord, je ne comprends toujours pas pourquoi cette focalisation sur le voile. Si on se concentre sur des représentants de "l’extrême droite musulmane" (et pas par exemple mes étudiantes avec leur T shirt "BLM pour la droite, cool!") cela me parait bien plus sage. Je confonds pe religion et croyance mais je doute que tout signe de croyance soit nécessairement négatif.
      Nous avons déjà pas mal discuté du progrès et tu connais mon point de vue, je doute qu'il n'y ai qu'un chemin et possible qu'une "réaction" soit un progrès, par contre j'espère bien que l'on puisse améliorer un peu notre sort et ceux de nos concitoyens. Beaucoup de choses ont été faites au nom du progrès et je trouve que ces choses portent plus le nom de "civilisation". Je reste à convaincre.

      Pour Remp P. je suis incapable de m'avancer sur le débat philosophique (et j'espère que Christophe me pardonnera le hors sujet) mais pourquoi la nature ne pourrait pas exister ?

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  6. Non toujours pas! (surtout dit comme cela!)
    Ma première question était justement concernant la seconde partie de ce propos. Je t'avais demandé pourquoi le "voile" serait, selon toi, une "réaction" (ou, ce qui me semble être équivalent dans ton propos, incarnerait nécessairement "une idéologie réactionnaire devant être combattue").
    Aussi, pourquoi, toujours selon toi, existerait-il un lien entre "progressisme", voire "marxisme", et essentialisation d'un fichu, symbolisant plus qu'il n'est réellement, c'est à dire une idéologie (qui plus est "réactionnaire"). Ce lien me questionne, d'autant plus que tu as l'air de le considérer comme allant de soi.

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    1. Bon, à tir groupé, réponse groupée (à toi et à Olivier)

      Pour commencer, sur la forme. Au risque de paraître un tantinet rigide, je suis désolé, mais c'est mon blog, et j'y discute de ce dont j'ai envie de discuter, a fortiori quand je fixe d'emblée le cadre du débat. Avec ce billet, j'ai voulu engager la discussion sur un certain terrain, avec deux arguments précis ; ces arguments s'adressaient à des gens qui partaient, en partie au moins, des mêmes présupposés que moi et, je le répète, je l'avais explicitement souligné dès le départ. Alors, encore une fois désolé, mais si j'avais voulu discuter des raisons pour lesquelles le voile doit être combattu, je l'aurais dit, et j'aurais écrit un autre billet.

      Et puis, sur le fond, que voulez-vous que je vous dise ? Vous savez, du moins je le suppose, ce que signifie le voile dans tous les régimes où il est imposé. Vous savez, du moins je le suppose, de quel programme politique social se réclament tous les courants qui le prônent. Et cela ne vous convainc de rien ! Alors, ce ne sont pas mes quelques arguments, ni les témoignages que je pourrais citer qui pourraient le faire – au demeurant, ces arguments et ces témoignages figurent déjà dans le billet d'origine, mais vous y êtes imperméables.

      Je conclurai en disant qu'avoir ces discussions presque un siècle après le geste admirable de Huda Sharawi suscite en moi une profonde tristesse. Et sur ce, je vous propose que nous en restions là.

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    2. Je le rends les armes, on ne se comprends pas. De mon coté, je ne sais pas qui est Remp P., je crois bien me reconnaitre dans ce que tu mets en gros (moins dans le progrès mais c'est surtout une question de def) et tes suppositions sont bonnes. Là où je bloque c'est que je ne suis pas certains qu'en s'attaquant au voile tu combattes efficacement l’idéologie réactionnaire qui l'instrumentalise.

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    4. Remp P., quand je dis que c'est fini, c'est fini. Même ça tu ne comprends pas ?

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    5. Non, c'était juste que ton dernier propos me paraissait assez péremptoire. Je ne voulais pas te laisser le mot de la fin sans réponses (puisqu'il semble suggérer que tu es dans le vrai et nous non)!

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