tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post2579289278142668744..comments2024-03-28T14:20:30.997+01:00Comments on La Hutte des Classes: Préhistoire de la violence et de la guerre (Marylène Patou-Mathis)Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger22125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-62673992440483553692021-05-19T08:51:50.607+02:002021-05-19T08:51:50.607+02:00Bonjour Antoine
Je crois que c'est un simple ...Bonjour Antoine<br /><br />Je crois que c'est un simple malentendu : je ne parlais pas spécialement de sapiens, et je n'ai pas non plus évoqué des « dizaines de milliers d'années » pour comprendre que la copulation était nécessaire à la reproduction. Au contraire, je rappelle face aux arguments de MPM que ces connaissances sont manifestement extrêmement anciennes, et assez faciles à acquérir. Simplement, il est clair qu'à l'origine, lorsque notre espèce était encore peu différenciée des singes, ces connaissances n'existaient pas – sans que nous puissions dire si elles se sont mises en place dès sapiens, ou même bien avant lui, ce qu'il ne faut surtout pas exclure.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-45269101829650491782021-05-19T00:50:07.846+02:002021-05-19T00:50:07.846+02:00Hello Christophe
Je relis cet article à l'occ...Hello Christophe<br /><br />Je relis cet article à l'occasion (étant tombé sur une nouvelle médiatisation des théories de Patou-Mathis) et je suis un peu étonné de cette affirmation :<br /><br />« Que les « premiers humains » (il y a quelques centaines de milliers d'années) aient ignoré le rôle des rapports sexuels dans la grossesse, c'est une évidence. »<br /><br />Bien sûr, les premiers Sapiens n'avaient pas à leur disposition de connaissances biologiques détaillées, mais ils étaient capables tout autant que leurs lointains descendants de raisonnement par induction, et de comparatisme. Ils observaient certainement le comportement des espèces animales qui les entouraient (notamment les petits animaux où le temps de gestation est beaucoup plus court). J'ai du mal à comprendre pourquoi il leur aurait fallu plusieurs dizaines de milliers d'années pour faire la généralisation qui s'imposait.<br /><br />Antoinehttps://www.blogger.com/profile/15697943573070967096noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-49068148525060957442018-01-23T00:12:23.339+01:002018-01-23T00:12:23.339+01:00Que dire, hormis : hé oui, hélas...Que dire, hormis : hé oui, hélas...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-67041383201040386892018-01-21T23:55:27.929+01:002018-01-21T23:55:27.929+01:00Je fais partie du « grand public » et à la page 90...Je fais partie du « grand public » et à la page 90 du livre que vous commentez. Je suis rassuré. Depuis le début de ma lecture (et en particulier les « deux morts en 20.000 ans » qui m’on fait douter de la crédibilité du CNRS) je suis atterré par le raisonnement et la démarche de l’auteure. C’est parfois à la limite du ridicule et souvent un patchwork de pensées disparates qui ne peuvent pas être mises sur le même plan. Sylvie et Philippe Schoenhttps://www.blogger.com/profile/16052517868873291929noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-13836610608883193002016-10-29T21:32:19.286+02:002016-10-29T21:32:19.286+02:00Bonsoir
Je ne sais pas de quoi Patrice voulait pa...Bonsoir<br /><br />Je ne sais pas de quoi Patrice voulait parler, mais personnellement je trouve que ce bref article de Pierre Lemonnier, par exemple, est un petit bijou dévastateur pour les raisonnements de Clastres : https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00287561/document<br />CordialementChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-4707475204021409272016-10-29T21:24:46.077+02:002016-10-29T21:24:46.077+02:00sur la réfutation des théories de Clastres, est-ce...sur la réfutation des théories de Clastres, est-ce qu'il serait possible de savoir lesquelles et par qui?<br />dankeguillaumenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-53677565637176954432015-03-16T15:53:06.437+01:002015-03-16T15:53:06.437+01:00Très bonne référence Alison Macintosh :)Très bonne référence Alison Macintosh :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-63065016939040350522015-03-16T10:58:27.596+01:002015-03-16T10:58:27.596+01:00Il y a ça : http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone...Il y a ça : http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0112116JMPnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-8854669008401495132015-03-15T23:00:41.532+01:002015-03-15T23:00:41.532+01:00Volontiers !Volontiers !Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-29378213520073570182015-03-15T15:13:34.399+01:002015-03-15T15:13:34.399+01:00C'est quelque chose que j'ai entendu plusi...C'est quelque chose que j'ai entendu plusieurs fois de la bouche de mes collègues archéologues spécialiste de l'anthropologie de la période. Je vais me renseigner, c'est une question passionante. Il y a également une thèse en cours au labo cepam de Nice je crois, sur les traces ostéologiques à partir desquelles ont peur supposer certains types d'activités et de contraintes. (Je peux également me renseigner si vous le souhaiter).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-84725749142593553362015-03-15T10:07:57.138+01:002015-03-15T10:07:57.138+01:00Sur le Paléolithique, les indices sont beaucoup pl...Sur le Paléolithique, les indices sont beaucoup plus fragiles et fragmentaires. Peut-être le degré de violence était-il moindre que dans les périodes ultérieures, mais il est bien difficile d'en être sûr - et davantage encore, d'embrasser ainsi tous les lieux et toutes les périodes dans de grandes généralités. En tout cas il existe des travaux de préhistoriens (sérieux) sur la question, dont un assez récent, en anglais, que j'ai eu jusque là la flemme de chroniquer. Peut-être un de ces jours...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-71962364953518608882015-03-15T10:03:35.583+01:002015-03-15T10:03:35.583+01:00Bonjour
Auriez-vous une référence sur ce point ? ...Bonjour<br /><br />Auriez-vous une référence sur ce point ? Cela m'intéresse...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-69778657601491635752015-03-14T21:04:04.392+01:002015-03-14T21:04:04.392+01:00Ah oui, et je ne parle pas des pratiques observées...Ah oui, et je ne parle pas des pratiques observées sur le site d'Herxheim, en Allemagne, daté du Néolithique ancien (culture rubanée) ou squelettes d'hommes, femmes et enfants présentaient des stigmates typiques des techniques employées en boucherie. Traces qui plaident en faveur de pratiques violentes, sans pouvoir affirmer qu'il s'agissait de cannibalisme. Et je passe sur les pointes de flèche retrouvées plantées dans les os de défunt, également au Néolithique. Il serait bon également d'ajouter à cela les cas de sépultures où les défunts ont été vraisemblablement jetés sans ménagement dans des fosses, autre marque de violence symbolique.<br />Donc, en effet, l'âge du Bronze ne signe pas les prémices de la violence. Je n'ai pas d'information en revanche pour le Paléolithique, mais sur le raisonnement, effectivement, rien ne permet de confirmer la "pacificité" ou la "bellicité" de ces populations. Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-30340190198595009402015-03-14T20:48:49.719+01:002015-03-14T20:48:49.719+01:00Pour aller dans votre sens, on constate qu'au ...Pour aller dans votre sens, on constate qu'au Néolithique moyen, (4500 - 3500 av. J.C. pour faire grossier) dans les populations dites de culture chasséenne, les squelettes de femmes présentent d'avantage de stigmates liées à de fortes contraintes soutenues que les hommes. Sans vouloir faire de raccourci trop facile, on peut tout de même penser que les forces employées au travail n'étaient pas réparties également entre hommes et femmes.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-59328608360943956702014-11-22T08:56:53.027+01:002014-11-22T08:56:53.027+01:00Aurais-tu d'autres propositions de textes crit...Aurais-tu d'autres propositions de textes critiquant le primitivisme à me proposer ? ça m'intéresse.Patricenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-20195869553324702472014-11-21T10:39:08.220+01:002014-11-21T10:39:08.220+01:00Oui, ce livre de Keeley a fait date, et c'est ...Oui, ce livre de Keeley a fait date, et c'est un de ceux qui a relancé le débat sur ce sujet. Il y en a bien d'autres, dont, en français, celui de J.Guilaine et F.Zammitt.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-52044223625266245382014-11-20T09:41:00.784+01:002014-11-20T09:41:00.784+01:00ET BIM
https://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Ci...ET BIM<br />https://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization<br />traduit en français, traitant le même sujetPatrice Andrieunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-48805985858447270762014-07-10T20:32:49.076+02:002014-07-10T20:32:49.076+02:00merci, sur ma pile :-) j'ai pas lu Zerzan non ...merci, sur ma pile :-) j'ai pas lu Zerzan non plus, trop d'àpioris négatifsPatricehttp://elogedelafuite.revolublog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-14404024695707625812014-07-10T15:45:55.571+02:002014-07-10T15:45:55.571+02:00Sur l'anarcho-primitivisme de Zerzan (que je n...Sur l'anarcho-primitivisme de Zerzan (que je n'ai pas lu), voici <a href="http://infokiosques.net/IMG/pdf/ZerzanConfusionPrimitive.pdf" rel="nofollow">une critique</a> dont beaucoup d'arguments me semblent toucher juste (j'ai par ailleurs de très sérieuses réserves sur les parties "anti-marxistes" du texte, mais c'est une autre affaire).Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-16752000476979555412014-07-07T15:30:01.120+02:002014-07-07T15:30:01.120+02:00Ah oups je t'avais pas répondu. En effet je su...Ah oups je t'avais pas répondu. En effet je suis bien d'accord que les livres présentant des thèses réfutées peuvent avoir un grand succès et influencer considérablement la société. Par exemple, connaissant bien le milieu, les anarcho-primitivistes prisent énormément des livres comme ceux de Clastres (leur porte-étendard), Sahlins, et des théoriciens comme Zerzan, Quinn, Jensen, etc... bon ils sont plutôt loin d'être majoritaires ^^ et ces théories contiennent une part de vérité je trouve. Mon exemple n'est pas le meilleur.Patricehttp://elogedelafuite.revolublog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-82248731327503767382014-06-18T15:22:04.332+02:002014-06-18T15:22:04.332+02:00Pas vraiment - un tel article ne serait d'aill...Pas vraiment - un tel article ne serait d'ailleurs pas très différent de ce billet, où j'ai dit l'essentiel. Mais il paraît que les revues professionnelles de préhistoire sont assez peu habituées à critiquer les livres "grand public". On m'avait dit un jour que dans ce milieu, un livre considéré comme mauvais était livré à lui-même, en misant sur le fait que ses effets ne dureraient pas. Je ne suis pas du tout certain que ce soit un bon calcul... Toujours est-il que si une revue était intéressée par cette critique, je me ferais un plaisir de la lui adresser, mais je n'ai pas fait cette démarche.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-22622620389615720112014-06-18T07:50:44.911+02:002014-06-18T07:50:44.911+02:00Tu as pensé à rédiger un article à ce sujet pour l...Tu as pensé à rédiger un article à ce sujet pour le soumettre à une revue d'anthropologie ? Patrice Andrieunoreply@blogger.com