tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post4219811392812198555..comments2024-03-28T14:20:30.997+01:00Comments on La Hutte des Classes: Le passage aux paiements : un paradoxe levé ?Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-29648548278115579342016-06-07T15:40:22.656+02:002016-06-07T15:40:22.656+02:00Et toc.Et toc.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-25743836013585638722016-06-07T15:38:14.421+02:002016-06-07T15:38:14.421+02:00Je suis en pleine relecture des éléments de classi...Je suis en pleine relecture des éléments de classification de Testart et en effet le wergeld se fixe sur le montant du prix de la fiancée [ayant été] payé pour la mère de celui-là (2005 : 62).Tangui Przybylowskihttps://www.blogger.com/profile/17799841310225872424noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-1057031904574559742016-05-30T14:47:01.623+02:002016-05-30T14:47:01.623+02:00C'est ce que je te proposais dans un mail - c&...C'est ce que je te proposais dans un mail - c'est bien une affaire de statut. Mais encore faut-il voir à quoi ces statuts font référence. Pour la côte nord-ouest, je ne connais pas le détail, mais il y a un grand nombre de statuts différents et si wergeld et prix de la fiancée augmente ensemble c'est que le montant du prix de la fiancée n'est pas laissé à la générosité ou à la pingrerie du marié - ou alors le statut n'a plus rien à faire dans cette histoire. Le prix de la fiancée devrait lui aussi être fixé sur un statut - celui de la mariée ou de son père, celui du marié lui-même. Mettons que le statut en question augmente entre le mariage et la mort - ça soulève d'autres petits problèmes.<br /><br />L'autre exemple de Simmel avec un "joli dégradé de wergeld" (coloni, sedentes, quilini, inquilini, adscriticii, censiti) me semblait bien montrer que le statut a rapport aux obligations de la personne. Plus elle a d'obligations (donc pas un travail effectué en fait, mais exigible en droit), plus son wergeld est faible. J'essaierai les 400 pages de Modzelevski. Honnêtement je ne crois pas qu'elles puissent être aussi fastidieuses de lecture que celles de Simmel - qui est internationalement reconnu pour son manque de clarté ;)Tangui Przybylowskihttps://www.blogger.com/profile/17799841310225872424noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-91793669081244876622016-05-29T23:43:27.771+02:002016-05-29T23:43:27.771+02:00Je ne coirs pas que la conclusion que tu tires soi...Je ne coirs pas que la conclusion que tu tires soit juste. Au départ, je pense, le wergeld est toujours le même pour tous les individus (le prix de la fiancée aussi, sauf erreur). Il ne se différencie que par la suite, absolument pas en fonction des capacités de force de travail de l'intéressé, mais en fonction de son statut social : les puissants coûtent cher à marier, et leur vie vaut cher (cf. je ne sais plus quel peuple de la Côte ouest où le wergeld était fixé sur le prix de la fiancée payé pour la mère de la personne).<br /><br />En ce qui concerne la peine de mort, je me demande si son caractère systématique ne vient pas uniquement avec les sociétés étatiques ; auquel cas, on a changé de monde et de logiques sociales. De mémoire encore, il y a un joli dégradé de wergeld dans je ne sais quelle loi mérovingienne. Sur cette transition des lois barbares aux Etats sur les ruines de l'Empire romain, il faudrait que je relise le Modzelevski, il m'avait laissé un bon souvenir (mais c'est un long bouquin, pas toujours très rigolo...)Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-33055988662723650722016-05-29T23:38:47.897+02:002016-05-29T23:38:47.897+02:00De ce que je sais : prix de la fiancée et wergeld ...De ce que je sais : prix de la fiancée et wergeld marchent très exactement, ou presque exactement, ensemble. il y a peut-être quelques exceptions dans le détail, mais le seul cas où il y a déconnexion, me semble-t-il, est celui de société matrilinéaires et/ou matrilocales, où du coup le prix de la fiancée est virtuellement inexistant. L'esclavage pour dettes existe dans un sous-ensemble des sociétés pratiquant le prix de la fiancée (en fait, un sous-ensemble de celles qui pratiquent un prix de la fiancée élevé). L'esclavage (en général) n'existe que là où existent les paiements, mais quelques zones connaissent les paiements tout en ignorant l'esclavage (Nouvelle-Guinée et Californie, de mémoire).Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-30084256925630946752016-05-10T16:23:40.895+02:002016-05-10T16:23:40.895+02:00NB : Je ne sais pas exactement à quel point prix d...NB : Je ne sais pas exactement à quel point prix de la mariée, prix du sang et esclavage [bien sur il y a d'autres types d'exploitation ; c'est une lubie - désolé d'avance] sont corrélés. D'après un travail de Testart, Lécrivain, Karadimas et Govoroff : "prix de la fiancée et esclavage pour dette" sont déjà fortement corrélé [mais ça ne comprend pas toutes les formes d'esclavage]. Et il faudrait en plus vérifier systématiquement l'existence du wergeld.Tangui Przybylowskihttps://www.blogger.com/profile/17799841310225872424noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-58004310409904523132016-05-10T16:02:17.664+02:002016-05-10T16:02:17.664+02:00Bonjour Christophe,
La conclusion est intéressant...Bonjour Christophe,<br /><br />La conclusion est intéressante. ça permettrait d'avancer que si une personne à une rançon plus élevée, ou si son meurtre est condamné d'une plus lourde amende en compensation, c'est que la société travail plus pour l'entretenir. En gros, plus on dépend de l'exploitation [d'autrui] pour s'entretenir, plus notre vie à de la valeur. Plus on est exploité, moins elle en a.<br />Donc le début du wergeld coïnciderait avec le début de l'exploitation du travail d'autrui [à grand rendement : mettons l'esclavage à titre d'exemple] - au moins dans le principe.<br /><br />Mais il me semble qu'il y a déjà une objection. Comment expliquer dès lors que dans de nombreuses sociétés la manière de compenser la mort d'un homme important soit toujours la peine de mort pour son meurtrier ; alors que le meurtre d'un esclave peut se compenser avec de l'argent.<br /><br />Cela dit il y a déjà une objection à l'objection : se peut-il que le meurtrier ait assez pour payer le prix du sang dans le meurtre d'une personne importante ? Dans ce cas il est évident que retirer la peine de mort est impensable pour cette société ; ça ne dissuaderait pas assez les pauvres.<br /><br />Je crois bien que c'était un problème déjà soulevé par Simmel dans sa philosophie de l'argent. L'argent déprécie la valeur de la personne - au moins dans certains cas.<br /><br />à bientôtTangui Przybylowskihttps://www.blogger.com/profile/17799841310225872424noreply@blogger.com