tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post8544043985378357582..comments2024-03-28T14:20:30.997+01:00Comments on La Hutte des Classes: Travail productif, travail improductif et exploitationChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger6125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-69421523632309580642024-01-08T08:42:05.289+01:002024-01-08T08:42:05.289+01:00Je ne sais pas trop quoi vous répondre, sinon que ...Je ne sais pas trop quoi vous répondre, sinon que vous semblez poser le problème dans les mêmes termes que moi, avec une réponse différente. Encore une fois, il me semble évident que si la plus-value est la forme d'exploitation typique des rapports capitalistes, toute exploitation ne s'accompagne pas de la plus-value (il suffit de penser à l'esclave ou au serf). Les domestiques ou les caissières ne sont pas exploités à l'instar des salariés productifs. Ne le sont-ils pas d'une autre manière, c'est toute la question. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-24468041074371191652024-01-08T00:47:48.282+01:002024-01-08T00:47:48.282+01:00D'accord, merci pour votre réponse, cependant ...D'accord, merci pour votre réponse, cependant je n'arrive pas à comprendre quelle est votre définition exacte de l'exploitation?<br />Est-ce juste le fait de vendre sa force de travail et de ne pas posséder les moyens de production sans prendre en compte, quand on parle des classes, la notion de plus-value ?<br /><br />Est-ce qu une caissière et même les employés sont exploités ? Et les cadres ?<br />Certains disent que oui, ils le sont mais en évoquant la plus-value accrue que le salarié permet à l'entreprise d'accaparer et la part de cette plus-value qu'il recoit sous la forme de son salaire comme la valeur de sa force de travail. Par sa tâche contrôle de la circulation ou de la valorisation du capital, le cadre ou l'employé permet l'accaparemen d'une plus-value supplémentaire. Mais il nen recoit pas l'équivalent. Sauf qur là l'exploitation prend alors une autr dimension. Cela souligne plus, à mon avis, l'économie que réalise l' entreprise capitaliste que le procès d'une véritable exploitation. Le capital se valorise à un taux maximal pour une avance minimale. Lensemble des cadres et emplovés contribuent collectivement à ce processus dont ils sont loin de percevoir l'équivalent de la plus-value accrue dont ils ont permis la réalisation. Mais est-ce de l'exploitation ? Pour marx oui (je pense ?) mais pour moi non. Surtout si on prend en compte qu'il ne s'agit pas là de capitaliste individuel mais d'actionnaires donc ça change bcp.<br />Bref, dsl pour mon long messageLe sociologuehttps://www.blogger.com/profile/12614822662682779474noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-66776447481409606572024-01-07T23:31:01.232+01:002024-01-07T23:31:01.232+01:00Je peux !
Quand « on dit que seuls sont exploités ...Je peux !<br />Quand « on dit que seuls sont exploités les salariés productifs, et que tous les autres ne le sont pas », on répond d'une certaine manière (n°1) à la question posée ; cette réponse « semble coller avec une lecture stricte des définitions de Marx » – elle « semble », rien de plus ! – et elle abouti à bien des problèmes que relève la suite du paragraphe. C'est pourquoi la bonne réponse, à mes yeux, n'est pas celle-là, mais celle qui consiste à dire (n°2) que le problème est mal posé – et à le reformuler dans la partie suivante.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-54277279531020583052024-01-06T22:34:24.496+01:002024-01-06T22:34:24.496+01:00Bonjour M Darmangeat, je viens de lire à l'ins...Bonjour M Darmangeat, je viens de lire à l'instant un autre de vos articles (https://france.attac.org/nos-publications/les-possibles/numero-15-automne-2017/debats/article/de-quoi-le-travail-productif-est-il-le-nom) dans lequel vous avez affirmé que "Sur le fond, l’idée que les travailleurs productifs, étant les seuls à produire de la plus-value, seraient par conséquent les seuls à être exploités, est fausse et explicitement contredite par K. Marx lui-même. D’un point de vue général, le surtravail s’est manifesté dans les sociétés du passé sous bien d’autres formes que la plus-value typique du système capitaliste. Même au sein de celui-ci, l’exploitation ne se résume pas à la seule extraction de plus-value. Le Capital explique ainsi que les salariés improductifs au sens large sont eux aussi exploités, dans la mesure où ils font économiser aux capitalistes davantage d’argent qu’ils n’en reçoivent comme salaire (Marx 1983-II:134, 1983-III:315-316)" et cela me gêne un peu car je lis dans cet article l'inverse "on dit que seuls sont exploités les salariés productifs, et que tous les autres ne le sont pas. Cela semble coller avec une lecture stricte des définitions de Marx".<br />J'ai sûrement loupé quelque chose.<br />Pouvez-vous m'éclairer ?Le sociologuehttps://www.blogger.com/profile/12614822662682779474noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-35389581616366765492021-02-10T08:12:48.119+01:002021-02-10T08:12:48.119+01:00Cher anonyme involontaire
Vous me direz si je me ...Cher anonyme involontaire<br /><br />Vous me direz si je me trompe, mais j'ai le sentiment que le cœur de votre question est cette affaire de coercition. En gros, si la société de l'avenir est la « libre association de travailleurs » que vantent les communistes de toutes nuances, comment l'organisation rationnelle de la production serait-elle possible et comment l'économie mondiale, et avec elle toute la société, ne se transformera-t-elle pas en un chaos généralisé ?<br /><br />Je crois que la réponse, tout en étant impossible à donner dans ses aspects concrets, est assez simple dans ses traits généraux : une telle société, comme toute démocratie, ne serait pas dépourvue de coercition. Simplement, cette coercition, au lieu d'être imposée par la minorité possédante pour ses intérêts égoïstes, serait celle d'une collectivité possédant les mêmes intérêts fondamentaux (ce qui ne l'empêcherait pas de discuter et de s'engueuler sur les décisions à prendre).<br /><br />Donc, une telle société serait – sera – une société où il faudra arbitrer entre production, niveau de vie immédiat, capacités mises de côté pour l'avenir, efforts de recherche, d'éducation, sans oublier... la baisse du temps de travail idiot ou pénible. Mais à la différence de ce qui se passe aujourd'hui, ces arbitrages ne seront plus effectués par le pouvoir absolu des actionnaires ni par la barbarie aveugle de la concurrence (qui forment les deux bouts d'un même bâton). La mise en commun des moyens de production permettra leur utilisation rationnelle, qui fera l'objet de décisions réellement démocratiques - décisions qui ensuite s'imposeront à tous, comme des règles de vie communes.<br /><br />Sur le problème de l'autorité dans une société débarrassée du capitalisme, je ne connais pas de meilleurs paragraphes que ceux de ce petit texte d'Engels : https://www.marxists.org/francais/marx/works/00/parti/kmpc075.htm<br /><br />Au plaisir de poursuivre la discussionChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-71891319930982282922021-02-09T20:10:52.177+01:002021-02-09T20:10:52.177+01:00je n'ai toujours pas compris comment me désano...je n'ai toujours pas compris comment me désanomymiser...Bref,je me pose la question suivante:si l'on considère les salariés comme un tout,quelque soit leur employeur,en tant qu'exploités,et en supposant l'avènement d'une société idéale (tout du moins soucieuse de la répartition de la valeur ajoutée globale),comment calculer et finalement répartir équitablement cette plus value (ou ne pas la percevoir,déduction faite des amortissements,frais,cotisations,assurances,prévisionnels,investissements et j'en passe),bien sûr sans coercition et dans le respect des équilibres globaux? Aucune "offre" politique n'a pour le moment réussi à me convaincre,malgré ma conviction que le capitalisme des deux derniers siècles est vraiment à fuir...<br />Continuez,votre blog et vos efforts de clarification des termes des débats de société m'ont vraiment accroché.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02408505715413674565noreply@blogger.com