tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post2110318037813849940..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Les femmes et la chasse au Paléolithique : une récente découverte bouleverse-t-elle la science ?Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-18584934843301573582021-12-13T08:39:01.233+01:002021-12-13T08:39:01.233+01:00Bah, pour désigner l'ensemble « Amérique du No...Bah, pour désigner l'ensemble « Amérique du Nord + Amérique du Sud », les anglo-saxons évoquent volontiers les « deux Amériques » là où nous parlons de l'Amérique tout court. Mais dans un cas comme dans l'autre, c'est bien de l'ensemble du continent dont il s'agit. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-71460035934524699692021-12-13T08:15:22.993+01:002021-12-13T08:15:22.993+01:00"Haas et son équipe ont ensuite entrepris de ..."Haas et son équipe ont ensuite entrepris de recenser les données disponibles concernant les sépultures de chasseurs-cueilleurs sur l'ensemble du continent américain" Pourquoi "le continent américain" au singulier ? Dans la page que tu cites https://1.bp.blogspot.com/-_lWyaMrTJ8A/X6lcq_YkMGI/AAAAAAAANzI/2xLb7UH7Jm8mKlukzNvfxcfmaD4Wb_u4ACLcBGAsYHQ/s1033/article.jpg j'ai l'impression que les auteurs nomment l'Amérique au pluriel. "americas" avec un "s", donc il y aurait les deux, celle du sud et celle du nord. Mais je lis mal l'anglais.Tonyhttps://www.sozialismus.click/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-26676109501285977352020-11-20T16:16:42.137+01:002020-11-20T16:16:42.137+01:00Vous soulevez un point de méthode très intéressant...Vous soulevez un point de méthode très intéressant, car très délicat. Je ne suis pas sûr d'avoir une réponse ferme et définitive à cela, mais mon premier mouvement est de répondre ce qui suit : il existe bien des motivations possibles pour déposer des objets dans la tombe de quelqu'un. Le fait qu'un objet soit dans une tombe ne peut donc, en effet, être en lui-même tenu comme une preuve absolue que cet objet appartenait bien au défunt (ou même, qu'il aurait pu l'utiliser de son vivant). Cependant, il ne faut pas que l'arbre cache la forêt : l'ethnologie montre que les dépôts funéraires d'objets du quotidien correspond le plus souvent à leur usage du vivant des défunts.<br />La question, c'est que l'on peut (et, je crois, que l'on doit), croiser l'information funéraire avec ce que l'on sait par ailleurs de l'utilisation des objets sur la base de l'ethnologie. Encore une fois, le monopole masculin des armes les plus létales (dont celles de la chasse au gros gibier) n'est pas la vue d'esprits aveuglés par des préjugés hostiles aux femmes, mais un constat établi sur la base de milliers d'observations. Evidemment, cela n'exclut pas la possibilité d'exceptions qui violent plus ou moins franchement cette règle générale, mais il est normal d'être plus regardant sur le niveau de preuve des exceptions que sur ce qui s'inscrit dans la règle.<br />Pour prendre un parallèle : si j'analyse de nos jours, en France, le contenu des penderies des hommes célibataires, je trouverai beaucoup de cravates et très peu de jupes. Sachant que dans la vie sociale, il est courant que les hommes portent des cravates et beaucoup moins des jupes, il est normal que je ne privilégie pas pour les cravates les mêmes hypothèses que pour les jupes. A priori, j'ai de bonnes raisons de penser que certaines au moins de ces jupes n'appartiennent pas aux occupants des lieux, tandis que je n'ai guère de raisons d'être aussi soupçonneux en ce qui concerne les cravates...<br />Bien cordialementChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-62381011590166548402020-11-20T15:45:12.709+01:002020-11-20T15:45:12.709+01:00Bonjour,
Merci pour ce billet, c'était très in...Bonjour,<br />Merci pour ce billet, c'était très intéressant. Néanmoins, il y a quelque chose que je ne comprends pas: vous avancez à un moment le fait que l'on ne peut pas déduire les activités d'une personne de son vivant à partir des artefacts retrouvés dans sa tombe (et cela pour justifier le fait que ce n'est pas parce qu'on a retrouvé des flèches dans une tombe de femme que les armes n'étaient pas destinées in fine à un homme) ; puis à la fin de votre article vous appuyez votre argumentation sur le fait qu'on trouve plus d'armes et d'outils de chasse dans les tombes des hommes de Indian Knoll (sous entendu que, tout de même ils sont enterrés avec des armes en plus grande quantité, ce sont bien eux les chasseurs). Finalement, peut oui ou non inférer les activités de quelqu'un à partir des objets retrouvés dans sa tombe? Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-6970186972565864612020-11-18T09:25:56.900+01:002020-11-18T09:25:56.900+01:00En fait, je savais que toutes les cultures utilisa...En fait, je savais que toutes les cultures utilisant de telles armes produisent aussi des modèles réduits pour l'éducation des enfants. Mais je suis manifestement parti du principe que les modèles retrouvés dans les tombes d'enfants étaient de la même taille que ceux des adultes, et donc qu'ils n'avaient pu les utiliser eux-mêmes. Le problème, c'est que j'ai écrit cela il y a plus de dix ans, et que je n'ai plus aucun souvenir de ce que disaient précisément les sources sur lesquelles je m'appuyait (et que je n'ai plus sous la main). Ai-je trop hâtivement présumé d'informations qui n'étaient pas explicites ? C'est bien possible.<br />En tout cas, ce qui apparaît clairement, et que j'aurais dû sans doute souligner avec plus de force, c'est la faiblesse du lien établi entre ces bannerstones et des propulseurs présumés. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-91954415422475367132020-11-16T17:41:03.358+01:002020-11-16T17:41:03.358+01:00Bonjour Christophe
Petite précisions concernant te...Bonjour Christophe<br />Petite précisions concernant tes commentaires à propos d’Indian Knoll : <br />les Aborigènes d’Australie, les Papous du Sépik et du Ramu, ainsi que les Inuits du Groenland, pour ne citer que quelques exemples, fabriquent des propulseurs de taille plus ou moins réduite pour leurs enfants (généralement des garçons) comme «jouets», servant également de matériel d’initiation aux pratiques de tir. Il en va d’ailleurs de même pour les arcs lorsque l’utilisation de ceux-ci est attestée.<br /><br />Je ne suis donc pas du tout d’accord avec ta phrase suivante : «Ensuite, les propulseurs n’avaient pas été enterrés uniquement avec des défunts adultes : 18 tombes sur 76 appartenaient à des enfants ou des adolescents. Il semblait tout à fait invraisemblable que ceux-ci aient pu en avoir l’usage de leur vivant.» C’est contredit par les faits ! Par ailleurs, des propulseurs de taille réduite existent également pour tous les types actuellement reconnus de propulseurs magdaléniens…<br />Pierre Cattelainnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-21220253310878133852020-11-11T19:23:23.196+01:002020-11-11T19:23:23.196+01:00Merci ! et par un expert, en plus. Depuis, j'a...Merci ! et par un expert, en plus. Depuis, j'ai survolé l'article où il question de petits camélidés et cervidés, soit, et d'oiseaux... et effectivement vu la différence notable de taille des pointes (rapport de un à trois ou quatre) avec celles de la sépulture...censément masculine.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-43180872221271648902020-11-11T16:48:27.732+01:002020-11-11T16:48:27.732+01:00D'après l'étude originale, l'autre sép...D'après l'étude originale, l'autre sépulture ne contient que deux pointes, de plus grandes dimensions, mais le statut de l'association entre corps et objets est plus problématique dans ce cas (objets enterrés avec le mort, ou mort enterré avec des pointes dans le corps ?). Les pointes enterrées avec l'individu censément féminin sont rapportées à un "type 1B" et sont de dimensions semble-t-il classiques pour ce type, voir : https://www.researchgate.net/publication/237459288_A_Projectile_Point_Chronology_for_the_South-Central_Andean_Highlands<br />Que ce soit dans ce contexte ou dans d'autres, les petites dimensions de la pointe n'excluent pas une chasse au gros gibier : du moment que c'est perforant et tranchant...Jean-Marcnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-3145679503501870772020-11-11T14:24:37.874+01:002020-11-11T14:24:37.874+01:00Très modestement, et sans avoir encore regardé l&#...Très modestement, et sans avoir encore regardé l'étude originale j'ai été intrigué par la photo des artefacts qu'on trouve dans les articles de la presse généraliste : les pointes de projectile font deux centimètres, ce qui me paraît sous calibré pour une chasse au "grand gibier" paléo-(sud)américain, par exemple pour un petit camélidé, et à fortiori un tapir ou un fauve rencontré en route, ce qui ne contrevient en rien à ce qui me semble être le consensus autour la petite chasse opportuniste des femmes en marge de la collecte végétale. A-t-on des éléments de comparaison avec les pointes de l'autre sépulture décrite comme masculine ? Que nous en disent les reconstitutions expérimentales ?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/17309246921074554355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-44886685319251000912020-11-10T15:32:57.552+01:002020-11-10T15:32:57.552+01:00Par ailleurs, j'ai bien peur que Pascal Picq, ...Par ailleurs, j'ai bien peur que Pascal Picq, une fois de plus, ait écrit trop vite. Dans l'interview qu'il donne aujourd'hui au Monde, il valide cette publication sans précautions : « Malgré d'importants biais, on peut procéder par analogies avec ce que l'on sait des ultimes sociétés de chasseurs-cueilleurs actuelles, même si leur diversité passée et présente est très sous-estimée. En témoigne la découverte, publiée le 4 novembre dans Science Advances, de femmes qui participaient activement à la chasse dans les Andes il y a 9 000 ans. »Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-36827000571334206272020-11-10T15:28:43.868+01:002020-11-10T15:28:43.868+01:00Jean-Marc m'avait en effet signalé ce travail,...Jean-Marc m'avait en effet signalé ce travail, et je m'en étais fait l'écho ici : http://cdarmangeat.blogspot.com/2014/02/un-nouvel-element-archeologique-sur.html Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-28032972365614119602020-11-10T14:37:09.269+01:002020-11-10T14:37:09.269+01:00Excellente et nécessaire mise au point sur cette n...Excellente et nécessaire mise au point sur cette nième manifestation de la science-spectacle, décidément très en vogue ces temps-ci sur ce thème en particulier, on se demande bien pourquoi.<br /><br />J’en rajoute une couche sur la détermination du sexe. D’une part, la méthode consistant à se baser sur les peptides de l’amélogénine dentaire est toute récente et très mal évaluée, et l’attribution au sexe féminin de l’occupant de la tombe au centre de l’étude est plus qu’incertaine (les auteurs eux-mêmes parlent effectivement de 81 % de probabilités, ce qui est déjà très mauvais en matière de détermination du sexe, et c’est 81 % en considérant que la méthode est fiable, ce qui n’est pas avéré). D’autre part, la détermination du sexe des individus utilisés dans la méta-analyse est également grevée de diverses incertitudes : les méthodes de détermination utilisées, quand elles sont précisées, ne sont pas toutes irréprochables.<br /><br />Sinon, il reste évidement extrêmement difficile de discuter la division sexuelle du travail chez les Préhistoriques, mais pour faire bonne mesure on peut citer un article qui va exactement dans le sens opposé de celui-ci et qui, s’il a aussi des défauts (il a d’ailleurs été discuté), s’appuie directement sur des données ostéologiques nettement plus robustes : https://www.researchgate.net/publication/260011072_I_sing_of_arms_and_of_a_man_Medial_epicondylosis_and_the_sexual_division_of_labour_in_prehistoric_EuropeBBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.com