tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post4251582217105254307..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Note de lecture : L'écologie des autres (P. Descola)Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger37125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-75345452564340603522016-01-17T20:09:03.780+01:002016-01-17T20:09:03.780+01:00Je comprends chaque mot pris un par un, mais globa...Je comprends chaque mot pris un par un, mais globalement, je ne vois pas sur quel point vous êtes d'accord, sur quel point vous n'êtes pas d'accord, avec quels arguments, etc. Ce n'est pas une volonté de couper court au dialogue, c'est vraiment que je suis habitué aux échanges directs et que j'ai beaucoup de mal dès lors que ce n'est pas le cas. Mais entre gens de bonne volonté, je suis sûr qu'on va finir par se comprendre ! (et pas de problème pour utiliser le mail, il est fait pour cela).<br /><br />Cordialement Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-17071073269417722482016-01-17T20:00:56.451+01:002016-01-17T20:00:56.451+01:00Bon, désolé mais je ne peux pas vous répondre sur ...Bon, désolé mais je ne peux pas vous répondre sur ce site. Pressé et dérangé, j'ai cliqué deux fois de suite sur publier (en oubliant de mettre anonyme) et donc perdu deux messages dont un très long.<br /><br />Je vous adresserais un mail pour savoir ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris (à moins qu'aucun mots n'est eu du sens et que du chinois aurait eu le même (strictement) effet.<br /><br />a plus tardAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-73550466098406117422016-01-15T12:14:17.462+01:002016-01-15T12:14:17.462+01:00Bonjour
Ce n'est pas que je ne veux pas vous ...Bonjour<br /><br />Ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre, mais en toute honnêteté je n'arrive pas à comprendre ce que vous voulez me dire... (à supposer que c'est à moi que vous vous adressez !)Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-69272347280211958062016-01-14T18:32:15.546+01:002016-01-14T18:32:15.546+01:00Plus rapidement ici que je ne l'ai fait plus h...Plus rapidement ici que je ne l'ai fait plus haut :<br /><br />Je suis en accord sur le point 2, mais le 1 me pose problème car la relativisme scientifique est lui-même relatif :)... En effet l'héliocentrisme ne sera pas remis en cause, pas plus que la réalité de l'atome et des électrons. La science ne procède pas par relativité mais par accumulation de certitudes et mise entre parenthèse de réalité non encore certaine. Il y a un effet visuel, historique, de distorsion dû au simple fait que les hommes aiment avoir découvert des vérités éternelles et qu'il n'y en a pas pour tout le monde en gros. Ainsi l'épigénétique remet un peu à leur place ceux qui étaient allé trop vite, simplement, en faisant du scientisme génétique sur fond de leur croyances personnels de scientifiques d'abord individus, socialisés, culturalisés, peu libre d'esprit... et là je ne m'étendrais pas entre Bourdieu et Descola.<br /><br />Mais le post-colonialisme et son retournement (Descola en critique Ingold) sature encore trop, et vous en êtes aussi exemplaire, de longs sanglots chez l'homme blanc, qui s'extrait ainsi de l'humanité, selon un procédé auto-critique qui a quelque chose de toujours aussi distant de l'Autre en fait...<br />Car l'Autre est tout aussi colonialiste, ou l'aurait été s'il avait pu. Les arabes ont été colonialistes et esclavagistes, de même que les chinois, les incas, les empires d'Afrique subsaharienne du Mali aux Zoulous.<br /><br />S'il reste à faire en science sociale, c'est à se débarrasser des affects (oui !) et de la socialisation (pas seulement politique) du chercheur... Mais ceci est pour moi plus froid que "compréhensif".<br /><br />Sur la fin, vous confondez la raison scientifique et la raison économico-technique, qui essentiellement s'opposent, même lorsqu'elles fabriquent un si grand nombre de scientifiques dé-cohérents de ce fait (de part leur socialisation...).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-10057882899660453992016-01-14T17:37:59.649+01:002016-01-14T17:37:59.649+01:00suite (désolé pour la longueur)
Au demeurant lors...suite (désolé pour la longueur)<br /><br />Au demeurant lorsque Descola se pousse lui-même dans ses retranchements, l'ontologie occidentale naturaliste est bien une étape qui vient "après" d'autres dans l'histoire de l'humanité, car oui, il existe "une" histoire "d'une" humanité. Une histoire de l'expansion des mondes humains sur une planète, avec pour même moteur dans chaque groupe, quelques soient ses ontologies, la volonté de survivre et de maîtriser l'espace de son existence. Et il serait idiot et stérile de croire que l'homme aurait bien pu ne pas connaître l'état, la guerre, la conquête, la croissance démographique, et technique.<br />Supposer que la pensée d'une histoire globale serait une construction a priori, dénuée de fondement autre que téléologique, est une facilité qui tient justement du dualisme nature/culture... En croyant que l'homme serait un animal qui "aurait pu" échapper à sa physiologie, à ses contraintes de reproduction, de prédation, d'expansion.<br />Si je suis bien d'accord avec Descola, c'est sur la non-infinité des possibles humains. Et de fait, même l'histoire globale de l'humanité peut être prise dans des grands cycles, de civilisations, d'unité culturelle mondiale, sur des dizaines ou centaines de millénaires peut-être avant de revenir à de petits îlots humains épars... C'est une possibilité, parmi.. quelques unes seulement (et plus probable qu'une extinction).<br />Mais elle ne peut échapper (au moins une fois) au pic démographique et donc de confrontation culturelle que nous connaissons.<br /><br />Dans cette confrontation, il ne faut pas se dire que toute les sociétés se valent. aucune d'ailleurs ne se le dit, ni ne l'accepte (et ceci est un invariant anthropique). La réalité des cultures, reste une lutte, autant qu'une collaboration, dans des objectifs propres mais toujours de survie, au minimum, et d'expansion, lorsqu'elles sont en mesure d'y prétendre (bien sûr).<br /><br />La compréhension anthropologique, qui n'est qu'une spécialisation mondiative (pour jouer avec ce joli terme de mondiation repris par Descola) de la philosophie, réduit, même si peu peuvent être d'accord, la possibilité de philosopher réellement sur des questions qui ne relève plus de la métaphysique mais d'une analyse transdisciplinaire, sociologique, historique, ethnologique, neurobiologique, etc. pour évaluer la dynamique humaine à l'oeuvre dans une histoire collective des sociétés d'homo sapiens.<br /><br />Au final, dans le désir de philosopher et de discourir pour philosopher et discourir, il y a de la peur de l'action, du changement important qui vient, de la nostalgie, presque du désir religieux. Un mystique du connu, du souvenir, du pensable...<br />C'est compréhensible, mais ce n'est nullement scientifique.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-14213310799096120152016-01-14T17:36:31.771+01:002016-01-14T17:36:31.771+01:00Il me semble surtout que l'occident veut se pe...Il me semble surtout que l'occident veut se perdre de vue et s'en justifier intellectuellement, sous la pression des migrations qui sont à la fois des néo-colonialismes qui importent de la main d'oeuvre bon marché pour réguler ses risques endogènes de dé-hiérarchisation, et des colonisations à rebours, par le bas, dans une logique de l'espèce pour la domination et l'expansion des "mèmes".<br /><br />La soit disant neutralisation axiologique sert d'excuse pour une lâcheté, un abandon de soi, par peur voire sentiment d'impuissance devant la maniement utilitaire, instrumentale, des minorités (qui sont des constructions sociales) pour obtenir des avantages dans le cadre de luttes.<br />Tout dans une lutte peut être légitime, puisqu'il n'y a de valable au final pour chacun que la réussite. Et on sait combien l'histoire est écrite, mais aussi ré-écrite par les vainqueurs, et donc aussi les nouveaux vainqueurs, etc.<br /><br />Enfin, beaucoup d'intellectuels subissent aussi le poids de l'épuisement de leur propre culture... Ils en sont, comme beaucoup de quidam, fatigué... La critique, pertinente du modèle libéral (et non pas du capitalisme qui n'est qu'outil), les conduit à suivre avec leur langage à eux, avec leur moyen d'expression, la dénonciation globale. P. Descola est au collège de France, parce qu'il est un homme de son temps. Non pas à l'heure, mais suffisamment légèrement en retard pour être apprécié et appréciable par celles et ceux en mesure de juger de sa pertinence selon l'état de leur perception rationnelle, de leurs acquis (pas seulement intellectuels mais aussi populaire...).<br /><br /><br />Car on pourrait s'étonner de la dualité entre nature et culture, comme d'un archaïsme, la dispute d'un autre temps, déjà, et ne pas voir mieux dans le dualisme entre rationalité et relativisme, du moins d'un point de vue scientifique. Ce dualisme qui sert surtout politiquement et socialement en réalité !<br /><br /><br /> Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-3933879056541574962014-10-04T17:24:46.741+02:002014-10-04T17:24:46.741+02:00Bonjour
C'est moi qui vous remercie pour ce c...Bonjour<br /><br />C'est moi qui vous remercie pour ce chaleureux commentaire. Et si vous voulez échanger sur quelque sujet que ce soit, surtout, ne vous privez pas, ce sera avec grand plaisir.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-12797495314482096072014-10-04T16:02:19.185+02:002014-10-04T16:02:19.185+02:00Bonjour
J'ai lu récemment conversation sur la ...Bonjour<br />J'ai lu récemment conversation sur la naissance des inégalités, et j'attaque le communisme primitif. Je ne découvre que maintenant votre blog et je vous remercie pour la qualité de certains billets. Je m'aperçois que je me pose souvent les mêmes questions que vous (je n'ai pas osé laisser un commentaire sur le billet à propos du sexe et du genre). Concernant Descola, son livre principal (par delà nature et culture) est vraiment passionnant; sa distinction de 4 grandes ontologies, lorsqu'il la met en relation avec les productions iconographiques, c'est génial (cf. l'expo du quai branly sur la fabrique des images). Par contre, dans les petits textes où on se trouve confronté de manière plus directe aux implications: relativisme ou pas, un monde réel / que des interprétations, je trouve comme vous que les réponses sont franchement fuyantes. Je me demandais si c'était moi qui n'arrivait pas à comprendre, si sa réponse était trop subtile pour moi (mais tout de même, si je suis bien malheureusement trop ignorant en anthropologie, je m'y connais un tout petit peu en philo des sciences). Je suis assez satisfait de voir que certains ont moins de scrupules que moi à penser qu'il noie franchement le poisson. <br />Bien cordialementjonathan racinenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-44590279002105283482014-07-13T13:39:23.156+02:002014-07-13T13:39:23.156+02:00ET BIM !!!ET BIM !!!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-16364034877918171802014-07-12T19:09:57.470+02:002014-07-12T19:09:57.470+02:00une réponse rapide par Internet pour satisfaire ma...une réponse rapide par Internet pour satisfaire ma soif, et une réponse longue au pied du sapin le 25 décembre ? ^^<br />Oui j'ai bien conscience que t'as pas du tout le temps pour répondre à une telle question, surtout par écrit ^^ c'est une question que j'ai déjà vu soulevée et qui m'est revenue récemment, et que j'ai trouvée associée à cette note .<br />Patricenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-35253706788967333792014-07-12T11:13:10.572+02:002014-07-12T11:13:10.572+02:00Dois-je poster ma réponse sur Internet ou la faire...Dois-je poster ma réponse sur Internet ou la faire parvenir par un lutin ?Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-61694323964258105712014-07-12T10:32:06.281+02:002014-07-12T10:32:06.281+02:00Une autre question qui me parait intéressante, de ...Une autre question qui me parait intéressante, de manière générale, la science a-t-elle eu et a aujourd’hui plus de bénéfices ou d'inconvénients que les croyances ?<br />(j'admets que la science est remplie de croyances, comme disait Merton je crois, un"scpeticisme organisé")Patricenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-12262971257791061412014-07-12T00:21:55.275+02:002014-07-12T00:21:55.275+02:00"Si, demain, l'État français rétablit le ..."Si, demain, l'État français rétablit le crime de sorcellerie, devra-t-on 1) s'en réjouir 2) s'en attrister 3) s'en tamponner le coquillard ? "<br /><br />Et si c'était déjà le cas, de fait ? <br />Voir l'analyse de Favret-Saada sur l'affaire des poupées vaudoues à l’effigie de sarkozy et le procès qui en a résulté.<br />Et ce n'est pas, je crois, à prendre à la légère : <br />http://www.dailymotion.com/video/x8ucli_20090327favret_news<br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-1245179682612600842014-07-12T00:19:52.975+02:002014-07-12T00:19:52.975+02:00Vieux débat : cercle de Vienne VS Kuhn, positivism...Vieux débat : cercle de Vienne VS Kuhn, positivisme VS historicisme/relativismeAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-78063864778774333622014-07-03T17:03:46.256+02:002014-07-03T17:03:46.256+02:00ahah l'éternelle frustration de ne pas pouvoir...ahah l'éternelle frustration de ne pas pouvoir lire tous les livres nous intéressant ^^Patricehttp://elogedelafuite.revolublog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-45594400393387902482014-06-22T10:52:40.021+02:002014-06-22T10:52:40.021+02:00Et paf, un bouquin de plus sur la pile...Et paf, un bouquin de plus sur la pile...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-23783763800654422112014-06-19T20:45:03.824+02:002014-06-19T20:45:03.824+02:00Tu connais les travaux de Tobie Nathan, l'ethn...Tu connais les travaux de Tobie Nathan, l'ethnopsychiatre ? La lecture de ce billet m'y fait penser.<br />Je n'aime pas la psychanalyse, mais pour le coup c'est génial. Je te conseille "Manifeste pour une psychopathologie scientifique", court et très clair.Patricenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-82451555406774890112014-05-10T12:34:35.245+02:002014-05-10T12:34:35.245+02:00Oui nous pourrons largement continuer autour d'...Oui nous pourrons largement continuer autour d'une bière (ou autre) ! J'ai désespérément chercher à répondre, tant pis si tu penses que je tourne autour du pot. <br /><br />A+<br />OlivierAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-53532820073072286002014-05-10T00:22:34.931+02:002014-05-10T00:22:34.931+02:00Et pitié, ne ramène pas là-dedans pas les concepts...Et pitié, ne ramène pas là-dedans pas les concepts de Spinoza sans les sous-titres. Quand Einstein expliquait la relativité générale, il pouvait le faire avec des mots que tout le monde comprenait. J'ose croire qu'on peut faire de même sur des questions philosophiques aussi simples que celles là. Quant à ne pas opposer "monde unique et "mondes multiples", là aussi, ce sont des jeux de mots, pas un raisonnement. Parce que le "monde" au singulier est la réalité objective, mais les "mondes" au pluriel ne sont que différentes représentations de ce même monde objectif que les gens en ont dans la tête — ou alors, tu penses qu'il existe réellement différents mondes et que chaque partie de l'Humanité ne vit pas dans le même. C'est ce qu'écrit en creux Descola. Si tu ne souscris pas à cette vue, utiliser le même mot « monde » dans les deux cas, c'est susciter volontairement des ambiguïtés ; autrement dit, une fois de plus, c'est embrouiller les questions pour le plaisir de ne pas leur trouver de réponses. <br /><br />Idem lorsqu'on parle de "croyance en l'homme" au même titre que "croyance en Dieu". C'est le même mot, à dessein, pour mettre sur le même plan des choses qui n'ont rien à voir. J'ai vu pas plus tard qu'avant hier le gagman Bruno Latour expliquer devant une foule en extase que la croyance en la ligne A du RER était de la même veine que la croyance dans les fantômes. Et voilà le travail. Je le redis, ma question n°2 est très simple : comprend-on mieux le monde quand on pense qu'il est habité par des Dieux, des esprits, des fantômes, et toutes sortes de forces ou d'êtres impénétrables, ou quand on suppose que rien ne se produit sans cause rationnelle ? C'est une question bête comme chou, et il est désolant (litote) que 250 ans après Diderot, on puisse encore dire qu'on n'a pas de réponse.<br /><br />Allez, à la prochaine.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-75796729288114219722014-05-10T00:22:18.671+02:002014-05-10T00:22:18.671+02:00Bon, ne le prends pas mal, mais je ne vais pas pro...Bon, ne le prends pas mal, mais je ne vais pas prolonger ce dialogue, pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'un blog n'est pas vraiment fait pour cela. Ensuite, parce que nous avons d'autres moyens de discuter. Enfin, parce que cette discussion ne mène nulle part, parce que ce n'est pas une discussion sérieuse — j'entends par discussion sérieuse, une discussion où les deux participants cherchent à défendre des opinions non pour voir simplement l'effet produit, comme on goûterait des petits fours, un par ci, un par là, un petit coup de Spinoza (« Hmmm, ça a l'air bon... c'est fait avec quoi ? »), un petit coup de Latour (« tiens, goûte moi ça, y en a qui aiment, d'autres moins ») mais en cherchant à peser réellement les tenants et les aboutissants de chaque position. Et ce n'est pas le cas ici.<br /><br />Depuis le début, oui, tu as parlé de plein de choses. Mais depuis le début, tu esquives les questions qui sont à la base de tout le reste, et qui sont celles sur lesquelles portait mon billet. Ce sont des question simples, qui appellent des réponses simples. Or, celles que tu donnes, noient systématiquement le poisson, disent une chose puis l'autre, et au bout du compte on ne sait toujours pas quelle est ta position. Simplement parce qu'au fond, j'en suis convaincu, tu n'as pas envie d'avoir une position. <br /><br />Sur l'existence d'une réalité objective, je ne sais plus quoi dire tant tu embrouilles la question à dessein. "Descola ne nie pas la réalité objective". Dont acte. "Il dit qu'il est contre le présupposé (...) d'une nature universelle". "On se situe dans une nature interprétée". Désolé, mais tout cela n'a aucun sens, La réalité serait donc objective, mais non universelle ? Mais combien y a-t-il de réalités comme cela ? En existe-t-il une par planète ? Une par pays ? Une par ethnie ? Une par personne ? Plusieurs par personne ? Euh, ah, non, elle est juste "interprétée". Mais la réalité objective (et universelle) est forcément interprétée, parce que nous la connaissons via nos sens et notre système nerveux ! Alors, tout ça pour quoi ?Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-86919025593626773802014-05-08T23:39:14.166+02:002014-05-08T23:39:14.166+02:00Je suis content que nous ayons désamorcé tous ces ...Je suis content que nous ayons désamorcé tous ces petits pièges. Je ne vois pas bien ou j'ai traité de crétin les gens avec des croyances irrationnelles (même si certaines m'emmerdent et que je doute voir un jour des croyances rationnelles). Je ne crois pas non plus avoir tourné autour du pot, j'ai commencé par répondre à ta conclusion, dernière phrase exactement. (dois je encore donner un exemple ? sur la médecine : la blouse blanche du médecin et je ne sais quel signe d'un rebouteux). Pour la suite j'ai essayé de répondre à ton paragraphe "c'est aux fruits qu'on juge l'arbre" et à ta question, puis le paragraphe sur la "De la pluralité des mondes" et "Un relativisme rampant". <br /><br />Pour ton 1) je crois y avoir déjà répondu, je ne suis pas d'accord : Descola ne nie pas la réalité objective. Il est dit qu'il est contre le "présupposé qui fonde [la] cosmologie [naturaliste, i.e. scientifique], l'existence d'une nature universelle que codent, ou à laquelle s'adaptent, une multitude de cultures hétérogènes. ». On se situe dans une nature interprétée pas dans une nature naturante. Cela ne veut pas dire que la nature naturante n'existe pas ou qu'elle est inatteignable juste que le schéma "stimulus -> réaction" n'est pas bon. Ton interprétation de la phrase suivante n'est pas non plus la mienne, il n'y a pas de sens à opposer monde unique et mondes multiples car si nous voulons comprendre l'homme il faut comprendre pourquoi des hommes arrivent à un résultat et d'autres à un autre (je peux insister mais je pense avoir déjà pas mal évoqué cela).<br /><br />Pour ton 2) Il y a un peu trop de questions pour moi. Si nous parlons de nature naturée je dirais que toute les ontologies apportent des réponses, que l'on peut bien sur comparer et essayer d'évaluer et que bien sur elles vont évoluer. Poser que l'une est meilleure à priori est pour moi une erreur d'analyse. Pour la raison ou pas la raison, je n'ai pas la réponse comme tu l'as indiqué peux ton faire une typologie des relations nature culture sans une typologie des religions (Descola l'aborde bien sur dans "par dela nature et culture") ? Et à ce moment ou place t on la croyance dans l'homme ? Je ne crois pas que ce soit de tourner autour du pot que de buter sur un problème de ce genre, non ?<br /><br />Je ne crois donc pas que Descola ouvre la porte au relativisme, comme tous les anthropologues il cherche à comprendre les points communs à l'humain, ce qui va à mon sens contre le relativisme. Pour l'anti-rationnalisme et les "plusieurs rationalités" il va falloir m'éclairer.<br /><br />ah ah je savais en prenant Latour et surtout ce texte que je déclencherais une réaction (pour la petite histoire, la "une" de Paris match n'était pas celle qu'il donne, ce qui rend ce texte encore plus savoureux!). J'ai hâte de te lire sur le "non-modernisme" ("post", "sur" ou autre d'ailleurs). Je doute que le texte en lien soit sur la "découverte" et je suis sur que même à 6 ans tu comprenais bien qu'avant que vous commenciez à jouer les gens avait d'autres occupations que de se cacher ? Bref, cette analogie est bancale et je ne prétends même pas comprendre Latour ni comprendre pourquoi il polarise autant ! J'ai bien aimé une "Vie de Laboratoire" et en l'évoquant j'espère comprendre un peu mieux ce qu'il dit et pourquoi il provoque autant de réaction. <br /><br />OlivierAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-53214107571434877152014-05-08T22:40:01.477+02:002014-05-08T22:40:01.477+02:00Désolé, je ne peux pas répondre à tout. Surtout qu...Désolé, je ne peux pas répondre à tout. Surtout que plus je réponds, moins on avance. Comme on dit, il n'y a pire sourd... Bref. Vous dites tout une série de choses dont on pourrait certes discuter, mais qui ne sont absolument pas les questions que je pointe dans ce billet. Il y a des croyances irrationnelles en France ? Je m'en doutais un peu, figurez-vous, moi qui suis allé au catéchisme jusqu'au diplôme final et qui rencontre chaque jour des gens qui lisent leurs horoscopes. Le capitalisme n'est pas moralement plus aimable que d'autres organisations sociales ? Merci, cela fait plus de trente ans que je consacre une large partie de mon existence à militer dans une organisation qui se propose de le renverser. Comprendre une vision du monde n'est pas la même chose que juger sa valeur ? Encore merci, c'est par là que commence mon billet. Les gens qui croient en l'irrationnel ne sont pas nécessairement des crétins ? Personne n'a dit cela sauf vous. Et on pourrait continuer longtemps comme cela.<br /><br />Depuis le début, vous noyez le poisson et vous tournez autour du pot pour ne pas discuter du seul point que je mets sur le tapis dans ma critique de Descola (je décompose pour que ce soit plus clair) :<br /><br />1) existe-t-il oui ou non une réalité objective, que l'esprit humain parvient plus ou moins bien à appréhender ? Descola dit que non, qu'il faut se débarasser de cette conception, et je cite la phrase concernée. Alors, soit j'ai lu de travers, soit on discute de cela.<br />2) Parmi les différentes manières de se représenter le monde (les « ontologies »), en existe-t-il de plus efficaces que d'autres pour en comprendre les propriétés ? En particulier, postuler l'inexistence d'êtres ou de phénomènes irrationnels est-il un point de départ meilleur, moins bon ou équivalent au fait de postuler leur existence ? Descola tourne autour du pot, mais suggère assez nettement que les deux se valent. Je le cite. Ai-je lu de travers ? Si non, doit-on lui donner raison ?<br /><br />Au passage, une défense classique (j'y ai eu droit pas plus tard qu'hier, et vous me refaites le coup ci-dessus) consiste à parler de « plusieurs rationalités » , d'élargir la base de la raison, etc. Soit ce sont des mots creux, soit il faut montrer ce que vous avez en magasin. Jusqu'à preuve du contraire, les pommes tombent pour les mêmes raisons sous toutes les latitudes (et même, dans tout l'univers), et si on prétend le contraire, il faut amener quelques biscuits. <br /><br />Pour en revenir à Descola, je persiste et signe : de manière un peu jésuite (on peut dire faux-cul pour être plus clair) mais très bien calculée car il est tout sauf un imbécile, il ouvre la porte au relativisme et à l'anti-rationnalisme, que d'autres défendent sans complexes. Et à ce propos, je remercie vivement Olivier d'avoir devancé ma pensée (et mon prochain billet) en mettant en lien un texte « amusant » de cet escroc réactionnaire de Bruno Latour (sur le côté « amusant », comment dire... la même thèse défendue par Alphonse Allais ou Desproges, en beaucoup plus court et avec un vocabulaire un peu moins pédant m'aurait peut-être fait sourire - encore que depuis que j'ai six ans, je sais que quand je joue à cache-cache, les gens que je découvre étaient là avant que je les découvre). Mais qu'un type qui défend des âneries aussi insondables, déjà choppé il y a vingt ans par Sokal en flagrant délit de pipeautage, soit porté au pinacle et considéré comme un des grands intellectuels de son époque, ça juge l'époque et ça aurait plutôt tendance à me crisper le zygomatique (que, de l'avis général, j'ai pourtant fort souple).Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-64469479388589964892014-05-08T13:54:58.772+02:002014-05-08T13:54:58.772+02:00Bon. Je contresigne ce dernier message d'Olivi...Bon. Je contresigne ce dernier message d'Olivier. Et il vous faut lire, en effet, Favret Saada, qui nous explique et démontre qu'il faut commencer par cesser de regarder le sorcier ou le devin comme un crétin manipulateur et ses ouailles comme des crétins manipulés pour comprendre de quelle rationalité procède la relation qui s’établit entre chacun et le rôle structurant du "sorcier" dont on attend qu'il opère, et qui génère des effets sociaux mesurables, plutot du côté du bienfait. <br /><br />Il est inutile, je pense, de rappeler que "notre" société est effroyablement cruelle, qu'elle tue et empoisonne (et guérit) à tour de bras, et que son système de pseudo représentation politique et son fonctionnement économique reposent pour l'essentiel sur des croyances, sur l'illusion de la démocratie (même-si-c'est-plus-démocratique-qu'ailleurs,-en-général), de la justice, des bienfaits des dieux croissances et consommation, etc., bref que nous sommes nous aussi bardés de "crimes contre la raison" d'un même niveau d'absurdité que celui qui vous frappe, avec raison, dans l'idée que l'on peut régler un problème en assassinant quelqu'un pour sorcellerie. <br /><br />Je voudrais m'arrêter sur cette porte ouverte à toutes les fenêtres du relativisme et de la concurrence des ontologies. Vous semblez penser, qu'il n'y à qu'une rationalité raisonnable contre d'autres, fausses et quelque part primitives. <br />D'une part, il y a un paradoxe à trouver qu'il est condescendant de reconnaitre la légitimité des autres conceptions du monde - sans nécessairement y adhérer). <br />D'autre part pourquoi craindre, puisque vous reconnaissez votre système rationnel comme le seul valable, les arguments moins rationnels des relativistes. Il y a quelque chose d'une angoisse métaphysique du type de celle de Dostoievski : si Dieu n'existe pas, tout est il possible. Bah non. L'effondrement (ou la mise en cause) d'un système de légitimation des conduites n'implique pas le chaos, il implique un repositionnement, une rhétorique, une dialectique de la raison.<br /><br />Pour le dire autrement vous jouez un peu au postcolonial et à l'antipostcolonial en même temps. Méchants occidentaux paternalistes qui n'aiment chez nous que les exotismes, faux exotiques qui ne reconnaissent pas la supériorité de notre raison. Or, c'est effectivement parce que la question est mal posée qu'il n'y a pas de réponse univoque. Levi Strauss sur ses vieux jours exprimait l'idée que l'universalité de la raison s'était manifestée, en Europe, sur une base trop étroite et qu'il fallait l'élargir. <br /><br />Tout d'abord j'aimerais bien qu'on me cite le nom d'un relativiste. Perso, je n'en connais pas. Je connais des gens qui défendent des points de vue culturalistes, mais qui connaissent souvent mal la culture qu'ils défendent ou pensent valoriser. Aucun ne se dit relativiste. Entre les enjeux identitaires ou mémoriels de groupes et une théorie sérieuse selon laquelle il n'y a pas d'universalité de l'homme, il y a un gouffre que ne franchit clairement pas Descola, bien que de nombreuses questions méritent, au risque de réponses mal ajustées, d'être posées.<br /><br />Ariel (Anonyme 6 mai 2014 10:32 / 7 mai 2014 14:04)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-23893568178864772392014-05-08T12:03:02.595+02:002014-05-08T12:03:02.595+02:00je signe donc je ne suis pas anonyme...
Dans ma f...je signe donc je ne suis pas anonyme...<br /><br />Dans ma famille, avec des amis, on se contrefiche dans un débat de "paraitre offensant" donc ne te retiens pas pour moi. Je peux me tromper, changer de point de vue et apprendre (même si le processus est parfois un peu long).<br /><br />Oui je dirais que je commence à mener cette discussion gratuitement : je ne suis pas payé pour ! Tu n as pas répondu aux nombreux arguments qui t on été donnés très justement sur la différence entre un jugement de valeur ("la sorcellerie c'est mal") et tentative d'explication de pratiques humaines. Tu mets aussi dans le même panier sorcellerie et crime de sorcellerie mais c'est un détail.<br />La sorcellerie existe chez nous, je t'ai clairement indiqué une référence "les mots, la mort, les sorts", j'ai eu petit mon collier de dents de taupe petit et j'ai vu ma dose de pratiques de ce genre (et pas forcément chez des "ruraux"). Dans nos sociétés il y a des personnes qui ne vont pas te faire par moment la séparation entre "intériorité/discontinuité" physique. Descola est critiqué sur cette catégorie (naturalisme) chez les anthropologues ce qui n’empêche qu'il pose des arguments dans le débat. La condescendance ça serait de le voir chez les autres et pas chez nous, ce que passe son temps à dénoncer Descola. Si je réponds 3 à ta question c'est que "à question con réponse con" Ta question n'apporte rien au débat et la réponse non plus. Nous ne sommes pas "débarrassés" de la sorcellerie et ce n'est pas les charmes d'un "bon sauvage" qui me pousse à essayer d'avoir une analyse symétrique entre "des enfants qui sont assassinés pour fournir des potions de longévités à des vieillards fortunés" et la vente d'armes par un groupe Dassault (possédé par des vieillards ?). Je le condamne dans les deux cas mais cela ne me permet pas de l'expliquer.<br /><br />Content de lire que les idées scientifiques ne sont pas que le fruit d'une réalité objective je commençais à douter !<br />Descola est obligé pour les étudier et les faire dialoguer de mettre les ontologies sur un même pied (c'est un parti pris méthodologique, à priori, afin d'y appliquer une démarche qui se veut scientifique). Je ne crois pas non plus qu'il nie <br />une réalité objective. Je pense que ton manque d'envie de compréhension vient de la nature (tu sautes très vite sur spinoza). Je ne suis pas plus philosophe donc je me lance au risque de me faire taper sur les doigts. Je comprends la référence à Spinoza à travers les deux définitions de la nature de Kant (que je pique à Drouin). La première : "L'enchainement des déterminations d'une chose opéré suivant un principe interne de la causalité", la deuxième : "l'ensemble des phénomènes, en tant que ceux-ci, en vertu d'un principe interne de la causalité, s'enchainent universellement". La deuxième est ta réalité, quoi qu'il arrive que fasse l'homme la gravité existe, la nature naturante. La première est celle qui pose tout le problème (et la je cite Drouin) "Elle (la nature) n'est pas en elle même une réalité, mais seulement un caractère d'une réalité." (la nature naturée). Descola parle bien de celle ci. L'agronomie est souvent, malgré tout sa bonne volonté, souvent dans cette nature (même avec les éléments minéraux piqués à la chimie).<br />je termine pas un petit lien toujours amusant : <br />http://www.larecherche.fr/savoirs/autre/ramses-ii-est-il-mort-tuberculose-01-03-1998-88927<br /><br />OlivierAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-18793055750236994712014-05-08T01:11:46.116+02:002014-05-08T01:11:46.116+02:00Bon, je ne sais plus s'il y a un, deux ou même...Bon, je ne sais plus s'il y a un, deux ou même trois Oliviers, qui est anonyme et qui ne l'est pas. Pas grave, je vais faire au mieux.<br /><br />L'un de vous répond qu'il se moquerait d'un rétablissement du crime de sorcellerie. Cela prouve qu'il mène cette discussion gratuitement : pour rire, comme un jeu. Parce qu'au fond, il sait très bien que dans notre pays, à moins d'un cataclysme, pareille chose ne se produira pas. Mais s'il vivait aujourd'hui en Afrique du Sud, où des enfants sont assassinés pour fournir des potions de longévités à des vieillards fortunés, peut-être son point de vue sur le rationalisme serait-il un peu moins désincarné. Je l'espère en tout cas. Et, quitte à paraître offensant (mais ce n'est que de la franchise), je maintiens que tout cela procède d'une condescendance : "nous" sommes débarrassés d'un certain nombre de superstitions qui sont si charmantes, si typiques, si jolies... chez les autres.<br /><br />Sur la science, personne ne nie que les idées scientifiques soient un produit social. C'est là une banalité. La question est de savoir si elles ne sont que cela. Descola refuse à plusieurs reprises de dire que la conception du monde qui fonde la science ('l'ontologie naturaliste", pour parler son langage) permet de connaître le monde d'une meilleure manière que les conceptions "magiques" (pour faire court). Pire : il nie qu'il existe une réalité objective, que l'esprit humain appréhenderait avec plus ou moins de réussite. Alors, bien sûr, il n'est pas le relativiste le plus conséquent, ni celui qui se revendique le plus ouvertement de cette philosophie. Mais d'un petit coup d'épaule discret, il lui ouvre la porte. Et si on laisse la porte s'entrouvrir, il n'y a aucune raison de ne pas la laisser s'ouvrir en grand.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.com