tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post4377265937270037769..comments2024-03-27T22:56:53.290+01:00Comments on La Hutte des Classes: Quelques généralités sur la spécialisationChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-49066421645784727952019-04-27T11:39:24.066+02:002019-04-27T11:39:24.066+02:00Merci pour tout ça. Que dirais-tu de cette hypothè...Merci pour tout ça. Que dirais-tu de cette hypothèse : dans un contexte de non-spécialisation, certains parviennent à de très hauts niveaux de virtuosité. Mais cet accomplissement est l'apanage d'individus exceptionnellement doués. La spécialisation ne permet pas forcément d'augmenter ce niveau de virtuosité, mais elle permet d'en étendre la base, et de permettre à davantage de gens de l'atteindre (en compensant en quelque sorte par le travail ce qui leur manque sur le talent inné – relativement aux meilleurs, bien sûr). Cela me semble cohérent avec ce que tu dis, mais en l'écrivant, je réalise que l'image que donne le sport, avec des performances toujours accrues par la professionnalisation, ne plaide pas vraiment en ce sens...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-14192898772983684672019-04-27T11:06:40.386+02:002019-04-27T11:06:40.386+02:00C'est très difficile à savoir ! Ce qui est sur...C'est très difficile à savoir ! Ce qui est sur, c'est que certains morceaux solo du 17ème font toujours partit des partitions les plus virtuoses imaginées à ce jour... <br /><br />C'est donc qu'il était possible d'imaginer un niveau de difficulté maximum que la spécialisation n'a pas fait évolué très significativement. Par contre, le niveau nécessaire pour les parties d'ensemble sont vraiment beaucoup moins difficiles au 17ème et 18ème qu'au 19ème et 20ème. <br /><br />Donc, peut être qu'on peut y voir : la spécialisation à peut être fait grimper surtout le niveau collectif... <br /><br />Aujourd'hui, le nombre de musiciens capable de jouer extrêmement bien des musiques de difficultés très différente est vraiment exceptionnel. <br /><br />Exemples : <br /><br />Un morceau de violon solo du 17 ème, qui pose toujours de grandes difficultés aux violonistes d'aujourd'huit...<br /><br />https://youtu.be/b_QyNQs6nIo?t=18<br /><br />Un morceau d'ensemble du 17ème : ici les parties d'ensemble sont homorythmiques, simples et répétitives (ce qui n'empêche pas l'air d'être un chef d'oeuvre...)<br /><br />https://youtu.be/-H--Z9UzQYE<br /><br />Ici un morceau d'orchestre du 20ème siècle : TOUTES les parties sont extrêmement difficiles : <br /><br />https://youtu.be/b_QyNQs6nIo?t=17<br /><br />On a peut être aussi augmenté la productivité du travail...Il parait qu'en 1902, il parait qu'il a fallut 40 répétitions pour décider finalement de ne pas jouer (!) la Nuit transfigurée de Schoenberg, considérée comme "injouable" (mais pas pour des questions de virtuosité instrumentale, plus des difficultés d'ensemble.. Aujourd'hui, ça ne pose de problème à personne. Et, pour un compositeur, on a jamais, ou très rarement plus de 3 ou 4 répétitions avec un ensemble spécialisé pour monter une oeuvre ! <br />Mael baillyhttps://www.blogger.com/profile/09603604244781761608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-84555746941686423512019-04-27T10:00:27.573+02:002019-04-27T10:00:27.573+02:00Et selon toi, cette (hyper) spécialisation a-t-ell...Et selon toi, cette (hyper) spécialisation a-t-elle permis d'atteindre des niveaux de virtuosité inconnus jusque là, ou pas particulièrement ?Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-1469096043299103042019-04-27T09:58:34.374+02:002019-04-27T09:58:34.374+02:00Passionnant sujet ! La dessus la musique, dans son...Passionnant sujet ! La dessus la musique, dans son présent et son histoire récente, peut faire saisir que nos a priori sur ce qui nous paraît possible que par une spécialisation sont souvent peu fiables... Je m'explique : Nos générations de musiciens ont tendance à l'hyper-spécialisation : un instrument plutôt qu'on autre, musique écrite ou orale, pratique instrumentale ou composition... Ce qui fait que les pratiques du 18ème siècle, par exemple, nous paraissent difficilement concevables. A l'époque, un musicien "bien comme il faut" composait et jouait des claviers (du coup clavecin, pianoforte et orgue) ET du violon (et du coup aussi de l'alto). Un siècle avant en plus de tout ça, il fallait enseigner le latin et le catéchisme et superviser l'entretient des orgues. Pourtant l'époque est toute proche, on en joue toujours la musique, en concevant très difficilement qu'il soit possible de la composer le lundi, de tenir le violon principal le dimanche, en y improvisant la cadence...Aujourd'hui, un employeur du milieu musical ferait peu confiance au CV d'un musicien compositeur qui est aussi violoniste, altiste, pianiste et organiste, improvise, enseigne l'anglais et répare les orgues..Mael baillyhttps://www.blogger.com/profile/09603604244781761608noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-9065242390920925442019-04-18T21:24:01.181+02:002019-04-18T21:24:01.181+02:00Merci Christophe pour ces pertinentes remarques qu...Merci Christophe pour ces pertinentes remarques qui, j'en suis sûr, ne manqueront pas de contribuer à animer nos discussions collectives à venir. Sans entrer ici dans le détail, je serais tenté spontanément de dire que si les figurations pariétales les plus spectaculaires n'étaient pas l'œuvre de spécialistes mais de simples amateurs doués comme il en existe effectivement (autrement dit les Ib si je t'ai bien lu), il me semble que l'on devrait, à société comparable, retrouver des Chauvet un peu partout ailleurs dans le monde. Or, ce n'est pas le cas, c'est même tout le contraire. A+Emmanuel Guyhttps://www.blogger.com/profile/02944083893759937018noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-11171873673142399242019-04-17T14:53:42.960+02:002019-04-17T14:53:42.960+02:00Bonjour !
Il me semble qu’on a un problème avec l...Bonjour !<br /><br />Il me semble qu’on a un problème avec la définition du niveau de complexité à partir duquel il faudrait faire l’hypothèse d’une spécialisation de type II (pouvant — ou non — impliquer le type I). La question se pose pour diverses traditions rupestres qui nous semblent voir été le fait de «spécalistes»… mais au fond, comment en décider ? Comment définir ce «certain niveau de virtuosité ou de compétence» qui conduit à l’hypothèse de la spécialisation? C’est à mes yeux le même problème qu’ont à affronter les comparatistes, soit en art, soit en mythologie, quand ils se basent sur le fait que des comparanda sont trop complexes pour s’expliquer par le seul hasard. En soi, l’argument est recevable, mais comment définir ce niveau de complexité ? Comment dépasser le stade du «j’ai l’impression que c’est trop complexe pour…» selon les cas: «être l’œuvre de non-spécialistes», ou «relever du hasard»? <br /><br />Cordialement,<br /><br />JLLQJean-Loic Le Quellecnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-67532331558395167172019-04-17T10:05:44.098+02:002019-04-17T10:05:44.098+02:00Tu dis que « Il est incontestable qu'un certai...Tu dis que « Il est incontestable qu'un certain niveau de virtuosité, ou de compétence, traduit nécessairement une spécialisation qui relève à la fois des deux types ». Et je pense que c’est incontestablement faux. Tu prends l’exemple du sport, mais il y a des contre-exemples évidents, genre le rugby qui n’était pas professionnel jusqu’à une date récente (le rugby féminin ne l’étant toujours pas). En outre, même si tu tempères ensuite, quand tu dis que « il est clair que les amateurs, si talentueux soient-ils ne peuvent rivaliser face à des professionnels » ou « l'expertise la plus accomplie n'est compatible qu'avec la spécialisation de type II », c’est tout aussi faux : je ne t’apprends rien en disant qu’il y a dans tous les domaines certains amateurs qui sont plus virtuoses ou compétents que certains professionnels.<br /><br />En réalité, les spécialisations de type I existent depuis la nuit des temps (il y a de grands chasseurs, de grands guerriers, de grands chamans, de grands artistes, etc.). Mais elles ne peuvent se transformer en spécialisations de type II que si la structure de la société autorise la spécialisation du travail, soit de façon générale (en permettant que tout ou partie de ses membres puissent vivre d’un métier) soit de façon particulière pour certaines activités (rugby), mais de toute façon à la condition précédente. Et ça ne signifie de toute façon pas que les spécialistes de type II seront systématiquement plus doués dans leur activité que des amateurs.<br /><br />Finalement, type I et type II sont des choses assez différentes et qui ne se recoupent que partiellement. D’un côté on parle de la compétence (de droit ou de fait), voire du talent (toujours de fait), de l’autre de la possibilité de vivre de sa spécialité (ce qui implique souvent un minimum de compétences, mais pas toujours, et pas nécessairement du talent). On ne se situe pas sur un même plan. Quelqu’un de doué dans une activité pourra en faire son métier si la spécialisation du travail au sens II existe dans la société, ne le pourra pas si elle n’existe pas. A contrario, quelqu’un peut vivre de son travail dans la société qui le permet même s’il n’a aucun talent (et ce ne sont pas les métiers qui manquent qui ne demandent ni talent ni même formation particulière).<br /><br />Au bilan, il est évident qu’une réalisation experte, technique ou artistique, demande du savoir-faire ou du talent, mais n’implique absolument pas qu’il s’agit d’un métier. Et c’est comme ça que ça se passe partout où la spécialisation du travail n’existe pas. Et il y a toutes les chances qu’il en allait ainsi au Paléo. Cela ne répond pas directement à la question hiérarchisation ou non, mais sur cet aspect-là en particulier on ne voit pas trop en quoi elle serait nécessaire…BBhttps://www.blogger.com/profile/01049565060117963629noreply@blogger.com