tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post5918952969422070358..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Emmanuel Todd et les systèmes familiaux – suite (et fin ?)Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-47773729615745791572020-01-17T18:51:37.771+01:002020-01-17T18:51:37.771+01:00Nous sommes en 2020.J'ai lu l'article.Je n...Nous sommes en 2020.J'ai lu l'article.Je ne comprends pas qu'on veuille fournir une opinion sans se nommer soi. Elle n'a aucune valeur si elle n'appartient pas à quelqu'un.C'est un graffiti de salle de bain? Mais ce que je comprends C'est qu'on puisse avoir envie de se mettre en valeur en utilisant un tiers.LMBaillargeon,Québec,QCAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/18170455837966723087noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-22842498451725210932017-10-16T19:42:28.669+02:002017-10-16T19:42:28.669+02:00Gramsci a répondu à la question que se pose Todd s...Gramsci a répondu à la question que se pose Todd sur la greffe communiste en Russie et pas en Europe de l'Ouest, et elle est plus crédible qu'une histoire de structure familiale : l'hégémonie culturelle de la classe dominante. <br /><br />Peu étendue en Russie mais beaucoup plus en France, Angleterre et Allemagne via l'école obligatoire, le développement de médias populaires (journaux, livre de poche dès le 19è) etc. en véhiculant et inculquant en profondeur les représentations culturelles de la classe dirigeante auprès des classes populaires. D'où in-fine la victoire de l'idée nationaliste sur l'idée communiste, au grand dam d'un Jaurès qui le paiera de sa vie en 1914...<br /><br />L'Histoire de "toutes les populations" est une vision généreuse mais peu réaliste. Quand toutes les générations passent par l'école des curés ou par celle des hussards noirs, ce n'est plus la "structure familiale" qui est à l'origine des idéologies ni le moteur de l'Histoire...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-87228089878696213812016-08-14T22:45:56.030+02:002016-08-14T22:45:56.030+02:00Désolé, mais je crois avoir déjà répondu à l'e...Désolé, mais je crois avoir déjà répondu à l'essentiel de ces remarques, et là, je n'ai pas le temps (ni vraiment l'envie, je l'avoue) de me replonger dans tout cela...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-20771215632705410232016-08-07T21:20:37.087+02:002016-08-07T21:20:37.087+02:00Christophe Darmangeat se pose les questions qui pe...Christophe Darmangeat se pose les questions qui peut légitimement se poser quiconque n'a pas lu L'Origine des Systèmes familiaux (2011). Il y trouvera la plupart des réponses (définitions de l'endogamie, de la patri- et matrilinéarité, etc.). La citation d'Engels qu'il donne est très pertinente dans la mesure où elle s'applique très bien à la démarche d'E. Todd.<br /><br />Ce dernier ne prétend pas que les systèmes familiaux soient la variable explicative ultime des phénomènes sociaux. Dans leur genèse il fait intervenir des paramètres économiques, militaires et de classe. Mais il démontre de façon très fine et convaincante que dans certaines conditions, les mentalités et attitudes nées de ces conditions objectives finissent par s'autonomiser en idéologies et déterminer l'évolution politique des sociétés. Jusqu'à nouvel ordre, il est le seul à avoir proposé une explication qui tienne la route pour rendre compte de l'énigme du communisme rural en Limousin ou en Italie centrale.<br /><br />Qu'il cale sur les aborigènes d'Australie est de peu d'intérêt. Les peuples primitifs, avouons-le, représentent généralement une fossilisation de formes aberrantes, des culs-de-sac de l'évolution (l'anthropologie nous apprend un peu sur eux, mais pas du tout sur nous). Il admet dans son pavé ne pas parvenir à dresser un tableau cohérent des normes familiales de l'Ouest français, zone également très périphérique.<br /><br />Cela dit, je ne suis pas un toddien inconditionnel. C'est un fait que dans les ouvrages dont il n'est que cosignataire, on trouve un maximum de sottises (quand il travaille avec Hervé Le Bras, c'est invariablement pour affirmer des conneries qu'on peut facilement démonter en faisant appel à ses propres outils conceptuels).<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-25139432383463252692015-10-11T17:31:27.287+02:002015-10-11T17:31:27.287+02:00Vu les énormités que sort Manu Todd, en ce moment,...Vu les énormités que sort Manu Todd, en ce moment, je pense qu'il devrait se contenter de faire son travail de démographe ...son délire anti-allemand actuel est vraiment dramatique !<br /><br />http://tietie007.blog4ever.com/emmanuel-todd-une-passion-anti-allemandeTietie007http://tietie007.blog4ever.com/emmanuel-todd-une-passion-anti-allemandenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-24101089151951912752015-06-03T12:07:28.449+02:002015-06-03T12:07:28.449+02:00Dans votre exemple sur la dictature politique en F...Dans votre exemple sur la dictature politique en France, justement, on touche au travail de TODD.<br /><br />Ce qu'il tente d'expliquer dans ses différents ouvrages, c'est le processus majeur qui a débuté en Europe au XVIIème Siècle : l'alphabétisation de la population.<br />Alors que ce qui permettait à une frange de la population de dominer l'autre était le monopole de la lecture et de l'écriture... et donc du système de pensée... et donc des outils de production.<br /><br />A partir du moment où les populations sont alphabétisées en masse, le système de domination est rompu. D'où des désordres majeurs dans la société quand, comme le dit TODD : "A un moement donné, les fisl savent lire et leurs pères ne savent pas lire. Vous imaginez le bordel ??? "<br /><br />Autre effet : les croyances religieuses ont tendance à baisser.<br />D'où des crises sociales majeures. <br />TODD fait souvent référence à l'historien anglais STONE qui a remarqué que les révolutions surviennent quand le taux d'alphabétisation de la population approche les 50%.<br /><br />La question qui survient et qui va sous-tendre une grande partie du travail de TODD est : "Sur les territoires qui se déchristianisent et s'alphabétisent (dans un mouvement qui a tendance à s'auto-alimenter), comment et autour de quelles valeurs vont se recomposer ces territoires ? "<br /><br />Et la réponse que TODD apporte, c'est "C'est en fonction des systèmes familiaux dominants de ces territoires".<br />Les idéologies communistes prendront là où il existe depuis des siècles des systèmes familiaux dits "communautaires" qui se caractérisent par une égalité des enfants et un autoritarisme fort de la part du chef de famille, caractéristiques que l'on retrouve dans le communisme appliqué en Russie.<br /><br />TODD a commencé à se poser cette question car il ne comprenait pas pourquoi le communisme n'avait pas pris en Angleterre qui présentait pourtant toutes les caractéristiques qui auraient permis l'émergence du communisme : prolétariat, urbanité, éducation, misère, etc.<br />A contrario, le communisme "prend" en Russie qui a pour caractéristiques : féodalisme, ruralité, absence d'industries, etc.<br />Pourquoi ça ne prend pas en Angleterre ? Parce que les systèmes familiaux donnent une grande place à la non-égalité et à la famille nucléaire. Ce qui rend les Anglais méfiants et/ou étrangers à toute conception philosophique et politique qui tend au communisme. <br /> <br />C'est d'ailleurs factuellement le point de départ de sa vie de chercheur.<br /><br />Post-Scriptum : <br />Comprendre le raisonnement d'un chercheur a pour intérêt de comprendre son angle d'approche. Cela permet parfois de s'apercevoir qu'un désaccord est parfois plus une mésentente qu'une erreur. <br />C'est justement pour éviter le dialogue de sourd qui peut naître d'une différence de raisonnement.<br />Il n'est pas question de faire du "relativisme" à tout prix mais d'abord comprendre les différences de langage.<br />Pour avoir quelque peu fréquenté des économistes, il est très amusant d'entendre se chamailler un tenant de l'approche micro-économique et un autre prônant une approche macro-économique.<br /><br /><br />Gauthier M.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-67293097439968873602015-05-26T16:31:44.488+02:002015-05-26T16:31:44.488+02:00Post-scriptum : comprendre le raisonnement d'u...Post-scriptum : comprendre le raisonnement d'un chercheur (Todd ou qui que ce soit d'autre) a pour seul intérêt de pouvoir lui donner tort ou raison. Sinon, on ne fait pas de la science sociale, mais du bavardage ou chacun peut raconter ce qu'il a envie du moment que cela lui fait plaisir.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-66803565174170425612015-05-26T16:30:12.771+02:002015-05-26T16:30:12.771+02:00Que l'Histoire soit travaillée par des tendanc...Que l'Histoire soit travaillée par des tendances de long terme, et que ces tendances agissent au-delà de l'action des « grands hommes », ce n'est pas le marxiste que je suis qui le niera. Ce n'est pas sur ce point que j'attaque E. Todd, mais sur le fait que la variable ultime, derrière ces « mentalités », seraient les formes familiales. Je ne sais pas en détail quel est le pouvoir explicatif de ces formes familiales sur le cours de l'histoire, mais dans le meilleur des cas, je crois qu'il est très faible. Et je suis bien davantage convaincu par une analyse en termes de classes sociales, elles-mêmes articulées autour de structures économiques. Pour reprendre votre exemple, si en France la dictature politique a été l'exception au XXe siècle, pendant tous les siècles précédents, et jusqu'à l'écrasement de la Commune de Paris, elle a été la règle. Parce que les structures familiales auraient changé ? Je ne crois pas.... contrairement aux rapports de force entre les classes. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-5309879937602516232015-05-23T13:56:38.340+02:002015-05-23T13:56:38.340+02:00Il n'est pas question ici de donner "tort...Il n'est pas question ici de donner "tort ou raison" à TODD. <br />Il s'agit ici de comprendre... ses ressorts de réflexion.Gauthier M.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-49075268350932902562015-05-23T13:48:58.009+02:002015-05-23T13:48:58.009+02:00TODD se revendique comme étant un "élève"...TODD se revendique comme étant un "élève" des historiens des Annales ou de la "Longue Durée". Bon, c'est lui le dit. <br />Et c'est quoi ? Ben, justement. C'est pas comme à l'école où l'histoire correspond aux grands actes, aux traités, aux guerres, etc, et qui correspond à l'activité des élites de l'époque ; cette même activité étant référencée par les clercs de l'époque (les seuls maîtrisant parfaitement la lecture et l'écriture), au service quasi exclusif des nobles (qui les rémunèrent pour ces travaux de référencement).<br /><br />L'école des Annales, c'est essayer de comprendre les structures mentales et les ressorts psychologiques des gens à une époque donnée en un lieu donné. De TOUS les gens, pas que de leurs seules élites. <br /><br />Donc, la manière d'aborder l'histoire des êtres humains est totalement différente.<br /><br />Pour TODD, les élites ne peuvent qu'émerger de ces gens, à une époque donnée, en un lieu donné. <br />Elles peuvent difficilement aller à l'encontre des ressorts mentaux des populations : d'une part parce qu'elles en sont issues, d'autre part parce qu'on ne peut mener indéfiniment des populations contre leur accord, au moins passif. <br />TODD dit par exemple que PETAIN est issu de systèmes mentaux (= actuelles zones "catholique zombie") produisant beaucoup d'autorité. Mais comme ces systèmes mentaux sont périphériques. Les périodes de dictature sont donc éphémères en France, au regard de l'histoire.<br />Il prend dans un livre antérieur l'exemple de FRANCO, issu de systèmes familiaux plutôt favorable à la hiérarchie (la Galice) dans une Espagne plutôt "libérale" au sens où TODD l'entend. <br /><br /><br />TODD ne dit pas que "La guerre civile et l'intervention massive des États occidentaux contre la jeune République des soviets n'y sont pour rien". <br />Il dit que "le temps long" (l'histoire), c'est la mise en place de structures politiques compatibles (pas nécessairement mimétiques) avec les structures mentales des populations à un endroit précis.<br />Sinon, ça tiendra pas !<br /><br />Dans l'introduction à un de ses livres, il pose la question de cette manière : "Pourquoi le communisme s'impose-t-il dans un pays arriéré, quasi féodal, peu urbanisé, peu éduqué et peu industrialisé et pas dans le pays qui est tout le contraire : urbanisé, aux population ouvrières nombreuses et éduquées, càd l'Angleterre ? "<br /><br />Une lecture est de dire que ce sont les actions des élites internes et externes. <br />Mais cette vision ne découle-t-elle pas de la manière dont on nous a enseigné l'histoire dès notre plus jeune âge ?<br />Bien sûr que nous apprenons des éléments de "vie quotidienne" dans nos livres d'histoire. Mais l'histoire "sérieuse", sur laquelle nos profs nous jugent, c'est celle des dates : Traités de Westphalie, Charte Constitutionnelle de 1814, Marignan.<br /><br />Mais quid des ressorts qui produisent ces évènements.<br />La Longue Durée, c'est envisager la possibilité que l'Histoire ne soit pas QUE celle des élites mais de toutes les populations. gauthier M.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-41671727800408136982015-05-15T08:46:40.269+02:002015-05-15T08:46:40.269+02:00Commençons par la fin : je dirais bien (mais c'...Commençons par la fin : je dirais bien (mais c'est une hypothèse) que la principale différence entre es deux disciplines est que les sources de la sociologie sont au moins en partie écrites, alors que les sources premières de l'anthropologie sociale, s'agissant de sociétés sans écriture, sont a priori le fruit exclusif de l'observation extérieure. Après, il me semble que toutes deux ont le même objet, à savoir les structures et les mécanismes sociaux.<br /><br />Pour ce qui est de la première question, la parenté et la famille sont très loin d'être mon domaine de prédilection (au passage, les deux choses sont très différentes l'une de l'autre). Je dirais bien que la meilleure synthèse que j'aie lue est celle de Maurice Godelier, Métamorphoses de la parenté. C'est un gros bouquin, avec les défauts classiques de Godelier (on se promène beaucoup d'un sujet à l'autre, souvent sans trop voir où l'auteur veut en venir) mais qui fait le tour de la question en évitant un langage trop jargonneux et technique.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-59698659044624594542015-05-15T08:34:54.436+02:002015-05-15T08:34:54.436+02:00Vous avez tout-à-fait raison de souligner les limi...Vous avez tout-à-fait raison de souligner les limites d'une critique qui connaît trop peu les thèses auxquelles elle s'adresse. J'ai essayé, chaque fois que nécessaire, de rappeler que ma lecture d'E. Todd, était resté extrêmement parcellaire. Néanmoins, sur le fond et au-delà des nuances, E. Todd prétend bel et bien expliquer l'histoire politique (« la carte du communisme ») par les structures familiales. Et là, on le prend par le bout qu'on veut, ça ne passe pas. Pour ce qui est des Aborigènes australiens, leur existence, pour une thèse qui revendique d'avoir découvert la famille originelle universelle, n'est pas un détail périphérique (si je peux me permettre) mais une question absolument essentielle, ce qu'E.Todd a eu l'élégance de reconnaître. <br /><br />CordialementChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-68299266521273636942015-05-14T20:03:43.895+02:002015-05-14T20:03:43.895+02:00Vous trouvez la sociologique toddienne pauvre parc...Vous trouvez la sociologique toddienne pauvre parce que vous ne retenez que le seul facteur de causalité ou plutôt de lien entre structures familiales et idéologie. Or sa typologie est beaucoup plus complexe et Todd considère le facteur historique dans l'émergence des idéologies. Il y a certes un phénomène de greffe : le système idéologique est "choisi" parce qu'il correspond aux aspirations des gens qui vivent sur un territoire donné à un certain moment de l'histoire (et encore, les populations ne retiennent-elles que ce dont elles ont besoin : Todd a peut-être cité le rejet par la famille arabe de certaines dispositions "féministes" du Coran). L'émergence des idéologies modernes est vue avant tout comme un phénomène de transition. Il s'agit donc de ce point de vue moins d'une approche "anthropologique" qu'historique, qui se base sur l'observation empirique, non d'une "causalité" mécanique, mais d'une "relation" à faire, observation de surcroît reproductible.<br /><br />Il aurait été peut être intéressant de demander à Todd ce qu'il entend par "patrilinéarité" (mais il a déjà écrit à ce sujet, c'est le problème de la critique qui ne connaît pas l'oeuvre), plutôt que baser votre conclusion sur les clans aborigènes d'Australie (dont je devine qu'ils vous occupent), sujet à propos duquel Todd n'a absolument rien publié à ce jour. Quand il le fera, ce sera je l'espère l'occasion d'ouvrir un vrai débat alors.<br /><br />PhilippePhilippehttps://www.blogger.com/profile/15364304641639408166noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-4438983901610477182015-05-14T12:25:38.082+02:002015-05-14T12:25:38.082+02:00Bonjour,
à ce propos, que peut-on lire, en dehor...Bonjour, <br /><br />à ce propos, que peut-on lire, en dehors des structures élémentaires de la parenté de C. L.-S., sur le sujet de la famille, des structures familiales etc. La sociologie et l'anthropologie sociale ont-elles les mêmes méthodes et les mêmes théories ?Johannahttps://www.blogger.com/profile/07246380165262384868noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-3511480074419066482015-05-14T08:32:34.441+02:002015-05-14T08:32:34.441+02:00Bonjour
Oui, il y a eu bien d'autres interven...Bonjour<br /><br />Oui, il y a eu bien d'autres interventions. Ces séances rassemblent plusieurs dizaines de participants, de tous horizons (physique, géographie, histoire, économie...) et donnent, je crois, souvent lieu à des discussions animées - je n'ai pu y aller que deux fois. Mon sentiment, d'après les réactions constatées à la pause, est que le schématisme de l'explication sociologique de Todd et ses raccrocs ad hoc sur certaines questions avaient globalement du mal à convaincre. A la décharge du conférencier, une présentation orale de travaux imposants a forcément tendance à verser dans le schématisme – mais là, il me semble qu'on dépasse assez largement la dose prescrite.Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-34706147091153259982015-05-14T00:49:53.839+02:002015-05-14T00:49:53.839+02:00Bonjour,
Merci pour ce compte-rendu ! Y a-t-il eu...Bonjour,<br /><br />Merci pour ce compte-rendu ! Y a-t-il eu d'autres interventions que la vôtre ? Avez-vous eu des retours de la part des autres participants, semblaient-ils convaincus par le discours de Todd ?Anonymousnoreply@blogger.com