tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post7402173590802236815..comments2024-03-28T23:12:08.410+01:00Comments on La Hutte des Classes: Anthropologie, marxisme, évolutionnisme et progrès : un article dans la revue CommuneChristophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-46478066691907566912020-05-29T14:40:21.970+02:002020-05-29T14:40:21.970+02:00Bonjour
En fait, il y a deux problèmes différents...Bonjour<br /><br />En fait, il y a deux problèmes différents, qui appelleraient deux discussions différentes (et j'étais très contraint par la taille de ce petit texte). J'avais essayé de faire le point sur la question que vous évoquez dans la partie de mon "Communisme primitif" qui traitait de la parenté. Je ne sais pas si ce que j'avais écrit alors a résisté au temps – la parenté est un immense domaine, d'une grande complexité, et je n'étais alors qu'un amateur débutant. Mais il me semble que même si l'on peut affirmer, par principe, que la parenté n'évolue pas seule, il est en pratique très compliqué de relier son évolution à celle de l'infrastructure économique des sociétés.<br /><br />Sur Lévi-Strauss, je voulais discuter ici d'un autre aspect : le fait que selon le critère choisi, ce ne sont pas les mêmes sociétés qui paraissent modernes (ou complexes, ou évoluées) et primitives, doit-il nous empêcher de choisir l'un de ces critères pour raisonner ? Au passage, c'est un point que je ne suis jamais parvenu à développer dans un texte public, mais ce mode de pensée qui nie la notion de « sens » ou de « tendances » dans l'évolution est défendu de manière étonnamment similaire par de grands penseurs de l'évolution biologique tels que H. Le Guyader ou G. Lecointre. Avec des formulations telles que (en substance) : il ne faut pas dire que l'Homme est supérieur aux autres formes du vivant, car une simple bactérie contemporaine a évolué depuis autant de temps que lui par rapport aux bactéries primitives (je résume à la hache, mais tel est l'esprit de cette manière de voir qui, au nom de la lutte contre le finalisme religieux, refuse d'accorder une importance particulière à l'émergence progressive de systèmes nerveux complexes, comme d'autres refusent d'en accorder une au progrès techno-économique). Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-36964198390774415892020-05-28T15:00:28.162+02:002020-05-28T15:00:28.162+02:00Bonjour,
C'est très nourrissant pour la réfle...Bonjour,<br /><br />C'est très nourrissant pour la réflexion. Mais je pense que le point principal à reprocher au relativisme de Strauss ce n'est pas que la complexification du système de parenté serait "moins important" que les complexifications des techniques. C'est plutôt qu'il considère que ces domaines évoluent indépendamment, que des progrès peuvent intervenir dans les systèmes de parenté ou dans les cultes sans qu'il n'y ait eu au préalable de changement dans la sphère technique.<br />Je pense que c'est ça qui s'oppose de front au matérialisme. L'"esprit" et la "culture" évolueraient indépendamment de tout déterminisme matériel. Les systèmes de parenté peuvent être complexes mais ils sont en tous cas des adaptations aux contraintes matérielles auxquelles sont soumises les sociétés. Pour chaque forme économique certaines formes de parenté ne sont tout simplement pas réalisables. De la même manière qu'on ne peut pas avoir de capitalisme industriel sans une certaine maîtrise technique.<br />Bref, j'aurais plutôt mis l'accent là-dessus.<br />Mais très intéressant, je vous lis régulièrement.bonjourhttps://www.blogger.com/profile/06524068599439751159noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-89821975854652927572014-04-05T13:44:53.030+02:002014-04-05T13:44:53.030+02:00Pardonnez-moi tout d'abord d'avoir laissé ...Pardonnez-moi tout d'abord d'avoir laissé trop longtemps votre commentaire sans réponse.<br /><br />Le progrès est un mot à bannir, dites-vous, d'une part (je résume en espérant ne pas vous trahir) parce que la maîtrise croissante de la nature par l'humanité est illusoire, d'autre part parce que cette maîtrise croissante, réelle ou supposée, ne bénéficie qu'à une minorité d'êtres humains, voire contribue dans certains cas à aggraver le sort d'une partie de l'humanité. <br /><br />Ces deux idées étant tout à fait différentes, il faut les discuter séparément. Or, votre texte oscille sans cesse de l'une à l'autre, se servant de la seconde (qui est incontestable) pour légitimer la première (qui l'est beaucoup moins). Je ne parviens d'ailleurs pas à savoir si oui ou non vous admettez l'existence du progrès technique, votre dernier paragraphe disant à ce sujet très exactement le contraire du premier. Quoi qu'il en soit, j'invite toute personne qui conteste la réalité du progrès technique à joindre le geste à la parole, et à renoncer tout à la fois aux bénéfices de l'électricité, de l'informatique, et mieux encore, de la médecine et des anesthésiques.<br /><br />Que le progrès technique ait jusqu'à présent servi les intérêts d'une minorité égoïste, et qu'il ait servi à aggraver le sort de toute une partie de l'humanité, c'est une évidence ; mais une évidence qui n'enlève rien à sa réalité. Je m'étonne au demeurant que dans la liste des victimes de la société capitaliste, vous jugiez bon d'inclure les femmes, les homosexuels et les « indigènes » mais que vous omettiez les prolétaires. Le capitalisme peut fort bien s'accommoder des revendications féministes, homosexuelles ou nationalistes (il a déjà largement commencé à le montrer), beaucoup moins des intérêts fondamentaux des travailleurs qui seuls, pourraient contester ses fondements même et l'envoyer une bonne fois pour toutes aux oubliettes de l'histoire. <br /><br />J'ignore qui est Gunther Anders ; mais je sais qui est Karl Marx, qui expliquait déjà il y a un siècle et demi que l'organisation sociale de l'humanité retardait considérablement sur son avancée technique, et que pour bénéficier réellement de celle-ci, il fallait renverser celle-là. Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-73122910564562609322014-02-15T22:35:08.129+01:002014-02-15T22:35:08.129+01:00Vous écrivez ceci :
« Le choix qui consiste à ord...Vous écrivez ceci :<br /><br />« Le choix qui consiste à ordonner les structures sociales (indûment appelées « cultures ») selon leur capacité à maîtriser la nature est le seul qui corresponde au cours effectif de l’aventure humaine, et qui par conséquent, permette d’en déchiffrer les lois. L’histoire de l’humanité n’est pas celle de l’adaptation toujours plus poussée à des milieux extrêmes, ou de la complexification croissante de ses systèmes de parenté. Elle est en revanche celle de l’augmentation de la productivité du travail. »<br /><br />Votre formulation me paraît ici bien peu rigoureuse, et très questionnable. L'illusion de « maîtrise de la nature », laquelle me paraît surtout correspondre à un éblouissement devant une capacité certaine à en obtenir une forme accrue d'efficacité à court ou moyen terme – tandis que la fraction d'humanité qui retire tout ou l'essentiel du bénéfice de cet accroissement dissimule, nie ou évacue toutes les conséquences néfastes (ailleurs, sur les pauvres, les non blancs, les femmes, ou en reporte la perception à plus tard) au prix desquelles a été obtenu ce gain – me semble un aveuglement authentiquement progressiste très commun reposant sur une forme de négation assez grossière des conflits et des rapports de domination. Toutefois, pareil déni me paraît devenu quelque peu difficile à soutenir au début du XXIème siècle, et par ailleurs était déjà sérieusement ébranlé dès le milieu du Xxème par un auteur comme Gunther Anders (ainsi que quelques autres). <br /><br />Peut-on encore s'acharner à employer un terme aussi propre à entretenir la confusion que celui de « progrès », et à prétendre ordonner selon lui les structures sociales, alors que tout donne à penser que l'ambition de « maîtriser la nature » - une « nature » à propos de quoi nous pouvons certes persister à nous abuser en prétendant la penser séparément, mais dont nous sommes néanmoins partie prenante : la catégorie de la totalité, cela vous rappelle-t-il quelque chose ? – excède les possibilités humaines – et qu'un début de connaissance bien compris, de ce que nous ne pouvons faire autrement qu'y être, exclurait probablement de nourrir d'aussi dévastatrices chimères ? <br /><br />Pour préciser mon propos, car il me semble que le risque de mésinterprétation est grand, on peut attribuer aux progrès accomplis dans la connaissance de l'anatomie humaine, de la chimie et de la reproduction sexuée, par exemple, des résultats certains en terme de contrôle de la procréation, et en terme de droits des femmes. Toutefois, le découplage entre sexualité et reproduction s'est avéré et s'avère d'autant plus un enjeu que pèse toujours autant sur la première une écrasante hégémonie hétérosexiste. Il serait, ce me semble, peu rigoureux de prétendre trop rapidement que le début de remise en question de cet hétérosexisme et de sa dimension dominatrice, liés au masculinisme, puisse être réduit ou assimilé à un simple effet de ce que l'on a pu appeler « progrès », quand bien même « notre » (ça n'est cependant pas celle de tous) conception de l'égalité (même considérée seulement sous l'angle de celle des sexes) « est une idée résolument moderne qui n’a jamais germé dans aucune société précapitaliste » . <br />Que des sauts qualitatifs, que des progrès aient été accomplis, en terme de capacité à réduire le monde à l'état de moyen ne me paraît pas discutable. Mais à tout le moins, des termes comme « progrès » ou « nature » paraissent désormais bien peu appropriés pour prétendre penser, par exemple, les luttes féministes, indigènes ou homosexuelles pour une égalité qui, pour n'avoir pas toujours été conçue, n'en attend pas moins toujours une société où elle soit enfin réalisée ; tout comme pour penser les origines des formes de résistances sociales auxquelles elles se heurtent. Martin Scriblerushttp://www.ipernity.com/home/206926noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-44261566781558960292012-11-05T16:52:00.183+01:002012-11-05T16:52:00.183+01:00Oula. Je ne sais pas si tu me comprends mal, mais ...Oula. Je ne sais pas si tu me comprends mal, mais en tout cas, moi j'ai beaucoup de mal à te comprendre... Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-35876641826504918842012-10-23T13:41:02.022+02:002012-10-23T13:41:02.022+02:00Cher Christophe,
"Malade" n'est pas...Cher Christophe,<br /><br />"Malade" n'est pas mon propos tu l'auras certainement remarqué. Disons simplement que très paradoxalement <br />ta défense de l'évolutionnisme sans trop de nuances à de quoi nous renvoyer vers l'hist-mat. (je ne dis pas que c'est le cas)<br /><br />Je pense que tu oublies dans ton propos que l'Histoire est faite par des hommes...Certes dans des conditions qu'ils n'ont pas choisi etc...<br /><br />Régressions, involutions sont possibles.<br />Sans compter cette possibilité pour la planète de disparaitre à court terme, nous irons pas jusqu’à traité cette question au niveau cosmologique !<br /><br />Effectivement j'ai peut-être mal compris ton propos vu cette défense de "l'histoire" au nom de l'évolution ?<br />La complexification des groupes sociaux n'indique pas "un sens général" (sic) si c'est le cas lequel ? <br /><br />Joyce disait que l'Histoire qu'elle est un cauchemar dont il faut se réveiller.<br /><br />Je trouve aussi étonnante ton attaque sur l'anti-colonialisme et de l'anti-racisme au nom de l'évolutionnisme (surtout sous cet aspect).<br />Les discours de Jules Ferry progressiste-racistes cachaient des intérêts bien compris humano/capitalistes ne peut-on pas les dénoncer ?<br /><br />Même si je ne partage pas les derniers errements de P.A Taggieff il l'explique assez bien cela dans son ancien ouvrage La force du préjugé.<br />L’universalisme évolutionniste et relativisme font jonction paradoxalement.<br /><br />A comparer, faut-il comparer l’incomparable ?<br /><br />Ton propos est alors trop relativiste !<br /><br />Introduisons un peu de relativisme alors: <br /><br />Entre les massacres qualitatifs et quantitatifs armés du XXeme et anthropophagie du 17eme suis-je sommé de choisir par l'injonction "l'évolutionnisme" et l'idéologie scientiste du XIXeme (voir Karl Korsch à ce sujet)<br /><br />Disons que je trouve étrange ton rejet du relativisme et ta défense de l'évolutionnisme.<br /><br />L'évolutionnisme bien compris est forcement un relativisme. Il doit servir à déconstruire le scientisme qu'il soit technologique et technophile (au service contradictoire et paradoxal de l'extraction de la plus-value) ou celui de sciences dites "humaines".<br />Dialectiser le réel ou un objet n'est-ce pas le relativiser ? Céci sans ceder au reductionnisme pour retrouver de la fluidité conceptuelle. <br /><br /><br />Les vases communicants du capital, sa plasticité son a-moralité n'inscrivent pas particulièrement un projet communiste dans son développement.<br /><br />Ou alors la taupe qui creuse s'est peut-être perdue dans ses galeries !<br /><br />C'est bien connu l'histoire et son sens est une "putain" toujours convoquée pour de sordides déambulations nocturnes dont on ne revient pas souvent...<br /><br />A l'histoire et son sens je préfère la dialectique du réel.<br />Ou comme disait Georges Gurvitch la totalité qui se défait et se recompose ou le mouvement de la totalité.<br />Sans en faire une dialectique ascendante, apologétique, métaphysique.<br /><br /><br /><br />Bien a toi.<br />Cordialement<br /><br />Je précise que je n'ai pas l'esprit à polémiquer. Il est possible aussi que je te comprenne mal !<br />vosstaniehttps://www.blogger.com/profile/02947276849558708355noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-19269171336537050792012-10-23T09:21:09.770+02:002012-10-23T09:21:09.770+02:00Je ne suis pas bien certain de comprendre. Tu me c...Je ne suis pas bien certain de comprendre. Tu me corrigeras si j'interprète mal ton propos, mais si je dis qu'au cours de son histoire, l'humanité a accumulé des savoirs techniques de plus en plus efficients et qu'elle s'est organisée dans des groupes de plus en plus complexes et de plus en plus vastes, s'agit-il selon toi d'une vue de mon esprit sinon malade, du moins coupablement déformé ?<br /><br />Bien à toiChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-43778940918199767472012-10-22T16:20:05.958+02:002012-10-22T16:20:05.958+02:00"S’oriente bel et bien selon un sens général&..."S’oriente bel et bien selon un sens général" voila une belle position qui frise "l'historicisme" il s'agit d'une belle téléologie !<br />Bon, il est possible d'articuler une position universaliste avec une dose de relativisme.<br />Que ne justifie t-on pas au nom de l'histoire...<br /><br />Bien à toivosstaniehttps://www.blogger.com/profile/02947276849558708355noreply@blogger.com