tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post7856882024712664907..comments2024-03-28T14:20:30.997+01:00Comments on La Hutte des Classes: Note de lecture : Dette, 5 000 ans d'histoire (David Graeber)Christophe Darmangeathttp://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-67191374887587392662020-02-03T09:22:03.200+01:002020-02-03T09:22:03.200+01:00Bonjour,
Je ne sais pas bien où poster cette ques...Bonjour,<br /><br />Je ne sais pas bien où poster cette question mais j'aurais bien aimé votre avis au sujet de l'article de Graeber et Wengrow "Comment changer le cours de l'histoire" disponible ici : https://legrandcontinent.eu/fr/2018/06/14/comment-changer-le-cours-de-lhistoire/<br /><br />J'avais vu en effet que vous proposiez vous-même une autre explication que l'économie agricole à l'origine des inégalités. Comme il en est question dans l'article j'ai pensé que vous en aviez eu connaissance.<br /><br />Bien à vous,bonjourhttps://www.blogger.com/profile/06524068599439751159noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-29921801440269377262015-01-17T20:40:10.996+01:002015-01-17T20:40:10.996+01:00Une fois encore, je crois que vous répondez à côté...Une fois encore, je crois que vous répondez à côté. Que mathématique et monnaie peuvent "faire chemin ensemble", je crois le savoir depuis que je sais lire, et que j'ai remarqué que sur les pièces et les billets figurent des nombres qui indiquent leur valeur. Mais ce n'est absolument pas de cela que parle Graeber, ni ce que je lui reproche (entre autres) ; il dit que la différence entre une dette exigible et une dette purement morale tient au fait que la première est quantifiée et pas l'autre - il ajoute que ça n'a rien à avoir avec la possibilité d'employer la force pour obtenir son dû. Eh bien, je le répète, c'est une double absurdité, et j'ai expliqué pourquoi.<br /><br />Quand à la notion de "sexclavage", là aussi, je veux bien que tout soit dans tout et réciproquement, mais si on appelle esclavage tout et n'importe quoi, on n'explique plus rien. Le salariat moderne, en un sens, est "une forme d'esclavage". Mais si on discute de manière rigoureuse, on est bien obligé de comprendre qu'il existe aussi quelques menues différences qui méritent d'être prises en compte. Et si être une femme dont le mariage a nécessité un prix de la fiancée ou une dot n'est pas toujours drôle, tant s'en faut, je vous promets qu'il y a quand même une sacrée différence avec le fait d'être une esclave (une vraie).Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-6619172387189178522015-01-17T19:52:27.691+01:002015-01-17T19:52:27.691+01:00Si vous avez le temps de lire ceci http://trm.crea...Si vous avez le temps de lire ceci http://trm.creationmonetaire.info/ ... vous verrez que mathématique et monnaie peuvent faire chemin ensemble ... Et pour ce qui est du prix de la fiancée ou de la dot (ce n'est juste qu'une différence de qui paye) c'est selon moi la première forme de "sexclavage" politiquement ou sociologiquement correct ... Carolefhttp://www.reglesdejeux.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-92164346104446590072015-01-17T19:34:38.964+01:002015-01-17T19:34:38.964+01:00Bonsoir
Si « dépasser des angles d'analyse d&...Bonsoir<br /><br />Si « dépasser des angles d'analyse d'un autre siècle » consiste à pouvoir raconter n'importe quoi sans aucune espèce de rigueur sous prétexte que la musique est dans l'air du temps, alors je préfère me ranger sur le bas-côté et me laisser dépasser. On peut ne pas être marxiste et dire des tas de choses intelligentes (A. Testart, malgré toutes mes divergences avec lui, en est un bel exemple) ; Graeber, lui, aligne les perles et les développement fumeux. J'ai donné quelques exemples : la définition de la dette comme un transfert quantifié ; l'affirmation hallucinante selon laquelle la dette est née avec la monnaie, etc. Commençons par faire le ménage sur ce point, et après, peut-être, nous pourrons discuter du marxisme.<br /><br />Quant à inventer des formes « égalitaires, symétriques, décentralisées de monnaie », cela a à peu près autant de sens qu'inventer, en mathématiques, des formes « carrées, bleues et odorantes » de cercles. Cela ne veut simplement rien dire, et si cela veut dire quelque chose, c'est une absurdité – désolé si je m'exprime de manière directe. Nous vivons une époque où pour un certain nombre de raisons, bien des gens préfèrent croire à n'importe quelle pierre philosophale inconnue, qu'ils n'arrivent d'ailleurs généralement pas à définir eux-mêmes, plutôt qu'affronter la dure réalité de la lutte des classes. Le bouquin de Graeber, bric-à-brac dans lequel chacun peut puiser les mots qui lui plaisent et ce qu'il croit avoir compris de ses idées, est à cet égard une belle réussite. Mais à cet égard seulement.<br /><br />Pour la Nouvelle-Guinée, votre remarque illustre qu'il est bien difficile de discuter si n'importe quel mot peut prendre n'importe quel sens au gré des humeurs de celui ou celle qui les emploie. Le prix de la fiancée (versé par le mari aux parents de sa future femme) ce n'est pas la dot (versée par les parents de la femme au futur mari ou à leur fille). Et ni l'un ni l'autre ne sont des formes d'esclavage (comment un paiement serait-il une forme d'esclavage ?), ni même la contrepartie d'une mise en esclavage (mais est-ce cela que vous avez voulu dire ?). Dans un tel mariage, en tout cas, ni le mari ni la femme ne devient l'esclave de l'autre (c'est d'ailleurs un des points que Graeber explique à peu près correctement, même si cette explication s'inscrit dans un raisonnement faux). <br /><br />CordialementChristophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-16382468659793634262015-01-17T15:59:37.005+01:002015-01-17T15:59:37.005+01:00Très surprise par votre critique ... ou bien, plut...Très surprise par votre critique ... ou bien, plutôt non, puisque vous avez apparemment analysé le livre sous l'angle marxiste, alors certes cela ne peut pas coller. Nous sommes en train de dépasser ces angles d'analyse d'un autre siècle, en prenant du recul historique justement. Recul que vous avez pourtant ... L'urgence est de sortir de l'architecture de la dette, et donc de la monnaie actuelle pour en inventer, créer d'autres formes, égalitaires, symétriques, décentralisées, chacun créateur de sa part de monnaie. Sinon, sur un autre sujet, une de vos phrases m'interpelle : "La Nouvelle-Guinée, par exemple, vaste zone au sein de laquelle le prix de la fiancée et le wergeld étaient pratiqués et l'esclavage inconnu, représente un contre-exemple flagrant à ce scénario." Le prix de la fiancée ne serait donc pas de l'esclavage ????? Le système de la "dot" est une forme d'esclavage redoutable pourtant. Carolefhttp://www.reglesdejeux.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-6746853651429573862015-01-06T23:01:58.891+01:002015-01-06T23:01:58.891+01:00Je n'ai pas lu "Dette : 5000 ans d'hi...Je n'ai pas lu "Dette : 5000 ans d'histoire" et je ne peux donc pas me faire une opinion de première main, mais ce compte rendu ne me surprend pas trop vu ce que j'ai déjà lu de Graeber. Son livre "Pour une anthropologie anarchiste" est stimulant, plein d'idées sympathiques mais franchement bordélique et pas toujours rigoureux. Même si ce n'est pas tout à fait la même chose, cette critique me rappelle celle que W. Blanc avait faite du livre de Fakir sur la dette (http://www.leshistoriensdegarde.fr/fakir-retour-du-roman-national-gauche/). En matière de revendications politiques, on ne fait pas forcément de bons livres avec de bonnes intentions...J.-M. Pétillonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-89972707998797826112015-01-05T19:03:14.277+01:002015-01-05T19:03:14.277+01:00Je vous salut également.
Internet me fait perdre ...Je vous salut également. <br />Internet me fait perdre tout sens des convenances.<br />Du coup je me vois obligé de renchérir de manière ridicule et décalée en vous souhaitant une bonne année, et tous mes vœux. (voilà j'y suis pas obligé, mais c'est plus convenable ;)<br /><br />J'aimais l'anthropologue, et je doit dire que je ne suis pas surpris de le découvrir en humoriste "hors pair" (bon c'est un peu exagéré). J'ai l'ouvrage "les trois écritures" de C. Herrenschmidt entre les mains. Ouvrage dans lequel elle parle également de la monnaie ; quoi qu'un peu trop philosophique pour le sujet abordé, je verrais bien si je trouve une quelconque contre-réponse à adresser à feu Mr Testart. Ecrit en 2007, c'est certainement le "grand livre sur la monnaie" tant attendu. Bon trêve de plaisanterie.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/14783410585782975777noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-6842131923773571982015-01-05T12:31:16.086+01:002015-01-05T12:31:16.086+01:00Bonjour
Votre commentaire me donne l'occasion...Bonjour<br /><br />Votre commentaire me donne l'occasion de remettre en ligne <a href="https://drive.google.com/file/d/0B3fKhaJW4g5TLUJYQnhPVkx6cEU/view?usp=sharing" rel="nofollow">la réponse qu'avait adressée A. Testart à C. Herrenschmidt</a>. Comme quoi, l'anthropologie sociale, elle aussi, peut être un sport de combat...Christophe Darmangeathttps://www.blogger.com/profile/08757088447937100550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-723451796098277031.post-46106203743501890172015-01-04T14:08:20.937+01:002015-01-04T14:08:20.937+01:00J'ignore si c'est de cela dont il s'ag...J'ignore si c'est de cela dont il s'agit dans "la civilisation et la pensée [...] indienne" mais l'homme contracte dès sa naissance une dette vis-à-vis de son père. Cette naissance ne peut cependant prendre le caractère de dette que si le fils se mari. C'est à dire que le double prérequis de naissance et de mariage (de possibilité de donner un fils) fait de l'existence de l'homme un dette à combler et exigible par ses ancêtres. Dans cet exemple il n'y a ni violences, ni richesses qui puissent intervenir. Prendre femme c'est devenir solvable et c'est ce qui fonde la dette de naissance. Difficile de dire à quel moment elle est réellement contractée : A la naissance ? Au mariage ? et envers qui : Son lignage ? Soi même ? Pour plus de détails je vous renvoi à cet excellent ouvrage : "Cuir le monde" de Charles Malamoud ; auquel, me semble t-il, Alain Testart fait (partiellement) référence dans sa "Critique du don" ; un article de 1989 de Charles Malamoud, mais ma mémoire me fait peut être défaut.<br /><br />Je pense que ce serait d'excellents sujets à intégrer dans une plus aboutit "étude de la circulation non marchande". Il faut admettre que la circulation de la dette-de-naissance (nom donné par défaut) est aussi touffu dans la pensé védique que l'est la dette dans ce qui transparait de l'ouvrage de D. Graeber.<br /><br />En ce qui concerne l'ouvrage d'A. Testart "aux origines de la monnaie" il y a une assez bonne critique de C. Herrenschmidt : http://tc.revues.org/137Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/14783410585782975777noreply@blogger.com